Κρυφοδοκοί, μια αμαρτωλή ιστορία

**Xάρης** · 27.11.2009, 13:21

Κρυφοδοκοί ή ενισχυμένες ζώνες;

Εννοούμε το ίδιο πράγμα, ενισχύσεις ζωνών με διαμήκη οπλισμό και (όχι πάντα) συνδετήρες, εντός πλακών, ανωδομής ή κοιτόστρωσης.

Μέχρι εκεί όλα καλά. Οι ενισχύσεις αυτές χρησιμοποιούνται εκεί ακριβώς που υπάρχει ανάγκη για περισσότερο οπλισμό λόγω συγκέντρωσης των τάσεων και προκειμένου να κάνουμε οικονομία μη τοποθετώντας τον ίδιο οπλισμό σ' όλη την επιφάνεια της πλάκας.
Παλιότερα δε που οι πλάκες είχαν πάχος 10~12cm (δεκαετία '60), χρησιμοποιούνταν κατά κόρον κάτω από κάθε δρομική τοιχοποιία.

Σήμερα, η χρήση τους έχει περιοριστεί και χρησιμοποιούνται μεταξύ άλλων γύρω από οπές, στην επέκταση τοιχίων χωρίς δοκούς, ή συνδέοντας στύλους σε μυκητοειδείς πλάκες ή πλάκες κοιτόστρωσης οπότε παίρνουν και τον ρόλο του οπλισμού διάτρησης (οι συνδετήρες τους).

Είναι όμως λάθος να θεωρούνται όπως οι δοκοί ως στηρίξεις στο στατικό μοντέλο που εισάγουμε στον Η.Υ. γιατί δεν έχουμε παρά ελάχιστη μεταβολή (μόνο λόγω οπλισμού) τοπική μεταβολή της δυσκαμψίας της πλάκας.

**sundance** · 27.11.2009, 13:29

Σττην πλαισιακή λειτουργία πρέπει να λαμβάνονται υπ'όψιν?

**Αλέξανδρος** · 27.11.2009, 13:33

Το θέμα για μένα δεν είναι τόσο απλό. Από ποιο σημείο και μετά μια δοκός θεωρείται ενισχυμένη ζώνη. Όταν η δυσκαμψία είναι διπλάσια από της πλάκας? Η διαφορά στο ύψος της κρέμασης δεν είναι τόσο διαφορετική από της πλάκας. Ποια η συμπεριφορά της κρυφοδοκού στην οριακή κατάσταση αστοχίας?

**Xάρης** · 27.11.2009, 13:34

@sundance
Όπως λαμβάνονται και οι πλάκες.

@Αλέξανδρος
Τώρα θέτεις ένα ακόμα ζήτημα.
Μια δοκός (όχι κρυφοδοκός ή πιο σωστά ενισχυμένη ζώνη), μπορεί να θεωρηθεί ως στήριξη ακόμα και αν η πλάκα έχει πχ πάχος 25cm και η δοκός ύψος 30cm;

**sundance** · 27.11.2009, 13:36

Πρόκειται για γραμμικό στοιχείο όμως.

Δεν συμβάλλουν στη λειτουργία πλαισίου όταν πατάνε σε υποστυλώματα?

**noutsaki** · 27.11.2009, 13:40

πώς να λαμβάνονται υπόψιν στην πλαισιακή λειτουργία? αφού δεν εισάγονται στο στατικό σύστημα.οι κρυφοδοκοί ή ε.ζ (που δεν είναι το ίδιο πράγμα) είναι στοιχεία (ούτε καν δευτερεύοντα) που απλά λειτουργούν συνεπικουρικά.
με τον όρο ε.ζ καθιερώθηκε η τοπική πύκνωση του οπλισμού των πλακών (Φ10-Φ12 και πάντως όχι με τσερκάκι).με τον όρο κρυφοδοκός καθιερώθηκαν τα δοκαράκια που φτιάχνονταν στην πάκτωση των κλιμάκων ή μέσα στο σώμα των πλακών (ή και με λίγο μεγαλύτερη κρέμαση από το πάχος της πλάκας) και οπλίζονταν όπως οι δοκοί με διαμήκη και εγκάρσιο.εγώ πάντως δεν τα εισάγω στο στατικό προσομοίωμα (στην καλύτερη να ρίξω έναν υπολογισμό με το χέρι για δοκαράκια επικουρικά σε σκάλες) και σε τοιχοποιίες μπατικές επί πλακών βάζω μια εζ (ή όπως λέγεται!) με πλάτος 30-35εκ, τσερκάκι Φ8/10 και 3/4 Φ12 άνω-κάτω.

**Xάρης** · 27.11.2009, 13:42

@triumph
Γενικώς δε θα τοποθετούσα δοκό με h=30cm, ούτε θα θεωρούσα την δοκό 40/30 σε σχέση με την πλάκα 20cm στήριξη.
Εξετάζουμε όμως τη δοκό όχι μόνο με τη διατομή της αλλά και με το μήκος αυτής.

@noutsaki
Διαχωρίζεις δηλαδή κρυφοδοκούς από ενισχυμένες ζώνες από την ύπαρξη ή μη συνδετήρων; Αφού οι συνδετήρες μπορεί να υπάρχουν και έτσι σε μια πλάκα (πάχους >=20cm) έξω από ενισχυμένες ζώνες. Η συμπεριφορά τους δε θα είναι ίδια πέρα από την ανάληψη από τους συνδετήρες και διατμητικών τάσεων.

Barracuda · 27.11.2009, 13:42

Συνηθιζεται απο ημιεπαγγελματιες σιδεραδες (και μηχανικους). Ενας λογος ειναι τα μηκη των οπλισμων που μπορει να μεταφερει καποιος. Αν χρειαστει να σιδερωθει ενα ανοιγμα 6-7 μετρα και ο σιδερας της γειτονιας μας δεν μπορει να μεταφερει τετοια μηκη παιρνει την πρωτοβουλια η με υποδειξη μηχανικων και εργολαβων να κανει μια ενισχυμενη ζωνη καπου ενδιαμεσα ωστε να σταματησει οπλισμος σαν να ηταν στηριξη.

**sundance** · 27.11.2009, 13:45

Θεωρητικά μια δοκός (ορθογωνική) 70x35 έχει την ίδια δυσκαμψία κατά τον οριζόντιο άξονα με μία δοκό 25x50.

**noutsaki** · 27.11.2009, 13:56

κάπως έγινε και γράφαμε όλοι μαζί και έγινε ένα μπέρδεμα..
χάρη ναι, πάνω - κάτω υπάρχει νομίζω ένας τέτοιος ανεπαίσθητος διαχωρισμός. η ε/ζ ήταν μια πύκνωση για την παραλαβή του ισχυρού σημειακού φορτίου και συνεπώς της διάτρησης/κάμψης. απ'την άλλη η κρυφοδοκός θέλω να έχει την λειτουργία, την όπλιση και τα χαρακτηριστικά του δοκαριού γιατί θα παίξει συνεπικουρικά ρόλο δοκαριού, θα παραλάβει και διάτμηση που στην πλάκα δεν με φοβίζει.είναι σαν στοιχείο χ.α.α.π. (ίσως λίγο αδόκιμος ο όρος αυτός γιατί δεν αναφέρεται στους κανονισμούς κάτι τέτοιο.).εν πάσει περιπτώσει, να μην πλατιάζω, δεν εισάγω αυτά τα στοιχεία στο προσομοίωμα μου, δεν μπορώ να περιμένω να αποτελέσουν γραμμή άμυνας και να λειτουργήσουν πλαισιακά. (στο ερώτημα σου: τουλάχιστον έτσι πρωτοδημιουργήθηκαν οι όροι ε/ζ και κρυφοδοκός.σήμερα, εμείς μπορεί να λέμε το ένα και να εννοούμε το άλλο)

**sundance** · 27.11.2009, 14:22

'Οντως έγινε μπέρδεμα...

Σωστός ο rigid_joint.

Ερώτηση:

Ποιο θεωρείτε ελάχιστο ύψος δοκού για να αποτελέσει ικανή στήριξη πλάκας?

**Xάρης** · 27.11.2009, 14:36

Συνάρτηση του μήκους του ανοίγματος και του πάχους της πλάκας.

**sundance** · 27.11.2009, 14:38

Σίγουρα.

Εγώ κάτω από 0,50 δεν έχω πέσει ποτέ.

**majakoulas** · 27.11.2009, 14:58

Από τα ερωτήματα καταλαβαίνω ότι μιλάτε για ανάλυση ξεχωριστά πλακών και χωρικού πλαισίου.
Επομένως στην ανάλυση των πλακών μία δοκός με δυσκαμψία περίπου όμοια της πλάκας δεν πρέπει να ληφθεί υπόψιν, αν μιλάμε για συμβατικούς τρόπους υπολογισμού Czerny, διασταυρούμενων λωρίδων, πίνακες κλπ.
Αν η ανάλυση γίνει με επιφανειακά πεπερασμένα τότε βάλεις δεν βάλεις δοκό σωστά θα τα βγάλει.
Στην ανάλυση τώρα του χωρικού πλαισίου, πρέπει να εισαχθεί η δοκός.
Αυτό άλλωστε υποδεικνύει και ο κανονισμός σε περίπτωση πλακών άνευ δοκών.
Τώρα αν υπάρχει δυνατότητα επίλυσης συνολικού χωρικού μοντέλου με επιφανειακά και γραμμικά ταυτόχρονα, τότε τα βάζεις μόνο αν θες να πάρεις όπλιση, καθώς τα εντατικά θα βγουν σωστά.

**Evan** · 27.11.2009, 16:40

αν δείτε σε ανάλυση πεπ.σ. τις τάσεις σε μια πλάκα με ένα δοκαράκι τύπου 25/30 κλπ θα καταλάβετε πως η πλάκα στηρίζει το δοκάρι και όχι το δοκάρι την πλάκα. Οπότε αν κάποιος θέλει σοβαρά να υπολογίσει πόσο ενισχυμένη πρέπει να είναι μια ζώνη πλάκας θα πρέπει να παίξει με πεπ.σ. αλλιώς με οφθαλμοστατική

**zavi@tee.gr** · 27.11.2009, 17:58

Αν θέλετε να πώ κ εγώ τη γνώμη μου,διευκρινίστε ποιό είναι το ζητούμενο της συζήτησης.Μπορώ να πώ τη γνώμη μου κατασκευαστικά.....

**sundance** · 27.11.2009, 18:02

zavi@tee.gr

θα ήθελα να σε ρωτήσω το εξής:

Όταν έχεις κρυφοδοκό, η η οποία πατάει σε υποστυλώματα, τότε τα σίδερά της τα αγκυρώνεις ωσάν αυτά μιας δοκού ή πλακός?

**zavi@tee.gr** · 27.11.2009, 18:13

Ναι,αλλά κ να μην,τότε δεν το κάνω θέμα.Κανονικά αγκυρώνουν ευθύγραμμα κατά προτίμηση στην πλάκα.Σε κόμβους το αποφεύγω,γιατί είναι επιπλέον σίδερα που δυσκολεύουν τη συμπύκνωση.....

Αν αντέξει ο κόμβος και δεν αντέξει η ζώνη,τότε η οικοδομή θα μείνει όρθια,ενώ το αντίθετο δεν είναι σίγουρο ότι ισχύει.......άσε το κόστος επισκευών του καθενός.....δεν συγκρίνεται.

Κατά τη γνώμη μου,η ενισχυμένη ζώνη είναι 2 έως 4 εξτρά διαμήκη κ ένας επιπλέον μανδύας κ τίποτε άλλο.Εκτός κ αν μιλάμε για αναλογία επιφάνειας τρύπας-πλάκας κοντά στο 1........τότε,δεν είναι ενισχυμένη ζώνη ούτε ''κρυφοδοκός'',είναι πρόσθετη κανονική δοκός!

**sundance** · 27.11.2009, 18:16

Να αγκυρώσουν στην πλάκα, δεν έχει νόημα.

Ή σε υποστύλωμα ή σε δοκό θα αγκυρώσουν.

**Xάρης** · 27.11.2009, 18:24

Νομίζω ότι το ερώτημα δεν έχει νόημα γιατί όπως και να έχει, είτε θεωρήσεις την "κρυφοδοκό" δοκό αυτή θα είναι ΧΑΑΠ, είτε τη θεωρήσεις πλάκα, θα αγκυρώσεις κατά την §17.8.4 του ΕΚΟΣ.