Έλεγχος των διατομών των κατακόρυφων στοιχείων-υποστυλωμάτων

**Balance** · 12.11.2009, 16:22

Ένα ευαίσθητο θέμα.Μας καλύπτουν οι έλεγχοι που κάνουν τα απλά προγράμματα της αγοράς (Fespa κ.α.)?
Έχω δεί στον υποκείμενο όροφο χαμηλότερη όπλιση σε κάποια υποστυλώματα σε σχέση με τον υπερκείμενο. Είμαι αρκετά προβληματισμένος..

**noutsaki** · 12.11.2009, 18:28

σωστά, αν η κατάσταση ήταν μόνο στατική τότε υπήρχε σοβαρό θέμα.όταν η κατάσταση όμως είναι δυναμική (σεισμός), υπάρχει η περίπτωση να έχω δυσμενέστερα εντατικά μεγέθη στον υπερκείμενο όροφο.πάντως για λόγους ψυχολογικούς, εγώ σχεδόν πάντα θα τσιμπήσω λίγο τον οπλισμό των "κρίσιμων" στύλων (κρίσιμων κατά τη θέση και κατά το κτίριο)..πχ δεν θα αφήσω εύκολα 14άρια για κύριο οπλισμό, παρά μόνο σαν γεμισματάκια..πείτε το και ανασφάλεια.

**Γιάννης Γ** · 12.11.2009, 19:46

Αρχική ανάρτηση από iovo

Αυτό εν γένει δεν είναι απίθανο να συμβεί. Υπάρχουν κτήρια που λόγω των ιδιομορφών μπορεί να εμφανίζουν μεγαλύτερες εντάσεις σε υποστυλώματα του υπερκείμενου ορόφου.

Όντως, πιθανό να γίνει.Είναι όμως σωστό?Δεν θα επρεπε ν απορρίπτεται απο το πρόγραμμα?Αν στον πάνω όροφο έχω περισσότερα σίδερα ή σίδερα μεγαλύτερης διατομής απ τον κάτω,πώς θα υλοποιηθεί κατασκευαστικά?

**noutsaki** · 12.11.2009, 20:40

γι'αυτό και θέλει αρκετή προσοχή (απαντώντας στον γιάννη).μην δοθεί στον σιδερά τέτοιος ξυλότυπος και μετά βρεθούμε στην δυσάρεστη θέση να φυτεύουμε σίδερα.ενδελεχής έλεγχος στα υποστυλώματα ένα προς ένα και αν προκύψει τέτοιο θέμα, τραβάμε τον max εννοείται οπλισμό και κάτω, να ξεκινάει από την θεμελίωση.

**Xάρης** · 12.11.2009, 22:14

Στη διαστασιολόγηση των διατομών, τουλάχιστον των συνήθων, δεν νομίζω ότι έχουν πρόβλημα τα προγράμματα.
Σε μη συνήθεις διατομές (όχι ορθογωνικές, Τ, L, κ.λπ.) καλύτερο είναι να γίνεται έλεγχος οπλισμού αντί για διαστασιολόγηση.
Αυτό μπορεί να το κάνει το Fespa με το σχετικό module αλλά και το ΤΟΛ που κάνει πάντα έλεγχο.

Το πρόβλημα με τη διαστασιολόγηση των διατομών είναι συνήθως η υπερδιαστασιολόγηση. Πρόβλημα για την τσέπη του πελάτη και για τη σκυροδέτηση που γίνεται πιο δύσκολη. Είτε γιατί ο μελετητής δεν γνωρίζει καλά το πώς λειτουργεί το λογισμικό που χρησιμοποιεί, είτε λόγω άγνοιας των κανονισμών και εφαρμογή διατάξεων εκεί που δεν πρέπει, είτε γιατί το λογισμικό δεν έχει καλό αλγόριθμο.

**Γιάννης Γ** · 12.11.2009, 23:42

Αρχική ανάρτηση από noutsaki

γι'αυτό και θέλει αρκετή προσοχή (απαντώντας στον γιάννη).μην δοθεί στον σιδερά τέτοιος ξυλότυπος και μετά βρεθούμε στην δυσάρεστη θέση να φυτεύουμε σίδερα.ενδελεχής έλεγχος στα υποστυλώματα ένα προς ένα και αν προκύψει τέτοιο θέμα, τραβάμε τον max εννοείται οπλισμό και κάτω, να ξεκινάει από την θεμελίωση.

Αυτό ακριβώς.Το ζητούμενο είναι να εντοπίσουμε το πρόβλημα εγκαίρως και όχι όταν θα χει σκυροδετηθεί ο προβληματικός-κατώτερος όροφος.
Μου χει τύχει να εντοπίσω τέτοια περίπτωση μελέτης (απο Fespa by the way) αλλά ευτυχώς δεν είχαν ξεκινήσει οι εργασίες.

**kobaksev** · 12.11.2009, 23:47

Φαντάζομαι πως για λόγους ψυχολογικούς και κατασκευαστικούς, αρκετά προγράμματα έχουν επιλογές για κανονικοποίηση οπλισμού και διαστάσεων των στοιχείων καθ' ύψος.
Εξίσου με τα θέματα διαστασιολόγησης, προσωπικά με απασχολούν θέματα αγκυρώσεων, ενώσεων κατακόρυφων ράβδων κλπ. Όταν ανοίξουμε αντίστοιχα θέματα, τα βλέπουμε εκεί.

**θ.τριαντ.** · 13.11.2009, 08:39

Αρχική ανάρτηση από iovo

Και εγώ Φ14 στα υποστυλώματα δεν βάζω. Από Φ16 και επάνω. Έχουμε και έναν λυγισμό ράβδων να μην ξεχνιόμαστε!

Ερώτηση:
Για γωνιακό υποστήλωμα τύπου L σε διώροφη οικια η ανάλυση έβγαλε οπλισμό 12Φ20 , 12Φ16 ,16Φ14 .Ολα τα υπόλοιπα υποστηλώματα έχουν max οπλισμό 14Φ 20. Είναι λογικό? Με τα Φ14 θα έχω πρόβλημα λυγισμού ?

**noutsaki** · 13.11.2009, 08:56

καταρχήν για να μην υπάρχει παρανόηση, ο ΕΚΩΣ δεν απαγορεύει πουθενά την χρήση Φ14 σε υποστύλωμα.είναι η min διάμετρος που μπορείς να χρησιμοποιήσεις!!αυτό που ειπώθηκε (να βάζουμε από Φ14 και πάνω) ήταν μια εκτίμηση δική μου και όσων από τους συναδέλφους συμφώνησαν.το αν έχει πρόβλημα λυγισμού το υποστ/μα σου θα το ελέγξεις (με το πρόγραμμα σου ή με το χέρι ο έλεγχος του λόγου vd). για το γωνιακό υποστύλωμα που είπες σου βγάζει 12Φ20 +12Φ16 +16Φ14?δλδ 3 διαμέτρους?αυτό απαγορεύεται,3 διαφορετικοί διάμετροι εννοώ στην ίδια κολώνα.εκτός αν δεν κατάλαβα καλά.

**Xάρης** · 13.11.2009, 11:17

@θ.τριαντ.
Κάποιο λάθος έγινε.
Τρεις διάμετροι σ' ένα στύλο απαγορεύονται από τον ΕΚΩΣ. Με ποιο λογισμικό έγινε η διαστασιολόγηση;
Προσωπικά θα πρότεινα μία διάμετρο και μάλιστα σ' όλα τα υποστυλώματα για λόγους τυποποίησης.

Πέραν αυτού ο οπλισμός είναι υπερβολικός. Τι στο καλό διατομή έχεις και τι άνοιγμα και βγαίνει τόσος οπλισμός.
Υποθέτω ότι προκύπτει από τον ικανοτικό.
Όμως ο ικανοτικός χρειάζεται για διώροφο; Έχεις πιλοτή; Έχεις πρόβλεψη ορόφου;
Ακόμα και αν έχεις πιλοτή ή έναν προβλεπόμενο όροφος καλύτερα να κάνεις την ανάλυση με q=1,50 ειδικά αν είσαι σε ζώνη Ι (α=0,16).
Μπορείς να μειώσεις το ύψος των δοκών αν δεν απαιτείται τόσο μεγάλο.
Μπορείς να περιορίσεις το acd (μέγιστο acd=q) αν είναι εσωτερικός στύλος και να το κάνεις ξεχωριστά για κάθε διεύθυνση.

**θ.τριαντ.** · 13.11.2009, 11:46

Το υποστηλωμα είναι γωνιακό σχήματος Γ. Για την επίλυση το θεώρησα σαν 2 υπόστηλώματα.το ένα με διαστασεις 120χ25 και η επίλυση εβγαλε 12φ20+16φ14.Το δευτερο με διαστάσεις 70χ25 και η επίλυση έβγαλε 12 φ 16.Επίσης μου έχει βγάλει συνδετήρες φ12/8 που στην πράξη θα γίνουν φ12/10.Πιλοτή δεν υπάρχει , ούτε πρόβλεψη ορόφου.
Μου φαινεται και εμένα υπερβολικός ο οπλισμός που έχει προκύψει.
Αρχικά το υποστήλωμα αυτο μου ειχε βγει με 12φ16+12φ14 , αλλα στο εργοτάξιο μετετρεψα μια πεδιλοδοκό απο κεντρική σε έκκεντρη για κατασκευαστικους λόγους και ξαναεκανα επίλυση και προέκυψαν αυτες οι διαφορες μόνο στο συγκεκειμέμο υποστήλωμα.Η επίλυση έγινε με προγραμμα του κωνσταντινιδη.

**θ.τριαντ.** · 13.11.2009, 11:54

Ναι τα έχω συνδέσει.Γίνεται χαμός με τα σίδερα στον κόμβο.Εχω και συνδετηρες φ12/8 που στην πραξη θα γινουνφ12/10 , για αυτο με προβληματιζει ο λυγισμος στα φ 14 .
Μου προκάλεσε μεγαλη εντύπωση αυτη η αλλαγή που προεκυψε στον οπλισμο λογω αλλαγης απο κεντρικη σε εκκεντρη μιας πεδιλοδοκου .

**noutsaki** · 13.11.2009, 11:56

του κων/δη δεν υποστηρίζει σύνδεση των δυο υποστ/των.

**θ.τριαντ.** · 13.11.2009, 11:58

Αρχική ανάρτηση από noutsaki

του κων/δη δεν υποστηρίζει σύνδεση των δυο υποστ/των.

Λαθος δικο μου.
Στην πράξη εννοουσα πως τα έχω συνδεσει.

**Xάρης** · 13.11.2009, 12:19

Το 120/25 έπρεπε να οπλιστεί ως τοιχίο καθότι έχει λόγο πλευρών μεγαλύτερο του 4. Άσχετα αν είναι μικρότερο του 1,50 οπότε δεν συνυπολογίζεται στο nv.
Νομίζω όμως ότι τα αποτελέσματα απέχουν πολύ από την πραγματικότητα λόγω λαθών και στην ανάλυση που γίνονται με τον χωρισμό σε δύο στύλους (ή ένα στύλο και ένα τοιχίο αν προτιμάται). Δεν πρόκειται για δύο τοιχία αλλά για τοιχίο και στύλους όπου θεωρώ ότι δεν μπορεί να γίνει ο χωρισμός αυτός.

**Civilian** · 13.11.2009, 12:54

Σε τέτοιες περιπτώσεις δεν θα ήταν καλύτερο να κάνουμε μια επαλήθευση των αποτελεσμάτων με το χέρι;

**θ.τριαντ.** · 13.11.2009, 13:24

Ναι ,ειναι το ιδιο με την ανισοσταθμια.
Το ένα υποστήλωμα (120*25) σαν τοιχειο έχει οπλιστεί.
Πιστεύετε δηλάδή οτι αν τα ενώσω θα μου βγάλει λιγοτερα σιδερα?
Ειναι λογική αυτή η αλλαγή στον οπλισμό του υποστηλώματος που που προέκυψε από τη αλλαγη από κεντρική σε εκκεντρη μιας πεδιλοδοκου?

**θ.τριαντ.** · 13.11.2009, 13:30

Τώρα έγινες απόλυτα κατανοητός rigid joint!
Ευχαριστώ!

**brutagon** · 15.11.2009, 09:09

ανεξάρτητα με το γεγονός ότι το στοιχείο σου είναι μικρότερο από 1.50 μέτρο στη μεγάλη διασταση, θα πρέπει να οπλιστεί σαν τοίχωμα...απλά δε συμμετέχει ως τοίχωμα στο ην...
για τα άλλα συμφωνώ 100% με τον rigid

**sundance** · 17.11.2009, 12:09

Αρχική ανάρτηση από Balance

Έχω δεί στον υποκείμενο όροφο χαμηλότερη όπλιση σε κάποια υποστυλώματα σε σχέση με τον υπερκείμενο. Είμαι αρκετά προβληματισμένος..

Μπορεί να προκύψει εξαιτίας κάποιας ανώτερης ιδιόμορφης (ειδικά στις περιπτώσεις που έχουμε δώμα-στο ίδιο το δώμα).

Η τακτική είναι να μην γίνεται ομοιομόρφιση των σίδερων καθ' ύψος.