Σημαντικές αλλαγές στο σύστημα αμοιβών του ΤΕΕ - Συμφωνητικά

[Xάρης]

Προς το παρόν!
Ποιος μας λέει ότι, προκειμένου να καλύψει τις απώλειες εσόδων του λόγω της κατάργησης της εισφοράς του 2%, δεν θα μας επιβάλλει τέλος χρήσης του λογισμικού των αμοιβών ή/και των δηλώσεων και βεβαιώσεων του Ν.4014/11.
Το τέλος αυτό θα μπορούσε να είναι ετήσιο, μηνιαίο ή και ανά οριστική υποβολή.
Απίθανο;
Μακάρι να διαψευσθώ.

Γι αυτό και πρέπει το συντομότερο:
α) να καταργηθούν οι νόμιμες αμοιβές, όπου ακόμα υπάρχουν,
β) η δημιουργία, συντήρηση και υποστήριξη των όποιων ηλεκτρονικών συστημάτων (π.χ. 4014, ταυτότητα κτηρίου –μελλοντικά–) να περάσει στο ΥΠΕΚΑ.

[eefthim]

Συμφωνώ γενικά με το Χάρη και να πω ότι πλέον πρέπει να σταματήσουν οι συμφωνίες κάτω από το τραπέζι για τους μηχανικούς και να σταματήσουν οι μηχανικού να θεωρών ότι οι άλλοι μηχανικοί είναι κλέφτες.....

[Pieros]

Συνάδελφοι επειδή έχω καταμπερδευτει αν μπορείτε διαφωτίστε με λίγο.
Έχω δυο υποβολές αυθαίρετων από τον Αύγουστο για τις οποίες εχω κόψει κανονικά ΑΠΥ έχω πληρώσει το ΦΕΜ άλλα δεν είχα προχωρήσει σε κατάθεση στην ΕΤΕ ώστε να πάρει το ΤΕΕ της εισφορές του. Σήμερα που θέλω να τελειώνω με τις εκκρεμότητες μου το σύστημα του ΤΕΕ δεν μου δίνει εντολή πληρωμής , τι κάνω; το αγνοώ; και στο σύστημα που λέει για πληρότητα ότι πρέπει να ανεβάσω Αμοιβή μηχανικού/ Εισφορά ΤΕΕ . σκαναρω μόνο την ΑΠΥ; και τέλος με τα συμφωνητικά που έχουμε κάνει ήδη τι γίνεται θα συμπληρώσουμε με το χέρι αυτά που ζητάει το ΤΕΕ είμαστε σοβαροι;

[Xάρης]

Τι εννοείς ότι το ΤΕΕ δεν σου δίνει εντολή πληρωμής; Γιατί;
Την εισφορά υπέρ ΤΕΕ (2%) μπορείς να την πληρώσεις και σε οποιοδήποτε υποκατάστημα του ΤΕΕ.
Πρέπει να την πληρώσεις; Κατά τη γνώμη μου ΝΑΙ, εφόσον η κατάθεση της αμοιβής έγινε προ του Ν.4093/12 που την κατάργησε.

Για την πληρότητα, το ΑΠΥ και το έντυπο πληρωμής του 2% που έχει γίνει σε υποκατάστημα του ΤΕΕ, είναι ΟΚ. Διαφορετικά το έντυπο πληρωμής στην ΕΤΕ και μόνο.

Για τα συμφωνητικά θεωρώ ότι καλό είναι από εδώ και πέρα να ακολουθούνται οι οδηγίες του ΤΕΕ εφόσον δεν μας είναι και ιδιαίτερος κόπος.
Στα όσα έχουν γίνει και έχουν κατατεθεί σε ΤΕΕ και εφορία (τρίμηνες καταστάσεις), δεν κάνουμε τίποτα.

[Pieros]

Η καρτελα για την δημιουργια-ενημερωση εντολης πληρωμης δεν ειναι ενεργη(δεν πατιεται) οποτε δεν μπορω να παρω εντολη πληρωμης.
Εχει κανενας αλλος αντιστοιχο προβλημα;

---------- Η ανάρτηση προστέθηκε στις 11:38 ---------- Η προηγούμενη ανάρτηση ήταν στις 10:06 ----------

Οκ μιλησα με ΤΕΕ πρεπει να ανοιξω την κατρελα ΑΝΑΦΟΡΕΣ και αφου κανεις την αναφορα μετα ανοιγει η καρτελα της εντολης.
Εγω πάντως αφου εχω προυπολογησει αυτες τις εισφορες θα τις πληρωσω κανονικα(τα το καισαρος τω καισαρι).
Ευχαριστω παντως για την απαντηση Χαρη.

[ninotopog]

Πάντως, όπου κι αν ρώτησα (ΤΕΕ, Εφορία, ΤΣΜΕΔΕ) μου είπανε ότι το συμφωνητικό είναι μόνο για να κατοχυρώνεσαι εσύ, ο μηχανικός. Δεν έχεις υποχρέωση να το συντάξεις και να το υποβάλεις πουθενά.
Οι κρατήσεις, βάσει Ν.3919/11 είναι επί της νομίμου αμοιβής κι επομένως, βγάζεις μια εντολή πληρωμής, πας ΕΤΕ για να πληρώσεις τις κρατήσεις, και το ΦΠΑ τον αποδίδεις μέσω της ΑΠΥ. Επομένως, είσαι καλυμένος από τα πάντα, χωρίς να κάνεις συμφωνητικό.
Απλά, επειδή βρισκόμαστε εν καιρώ κρίσης, αν δε σε πληρώσει ο πελάτης, δε κατοχυρώνεσαι από το ΤΕΕ, γιατί πλέον, η νόμιμη αμοιβή δεν είναι και υποχρεωτική.
Εξ' ου και η μετονομασία σε "ελάχιστη" από "νόμιμη".
Η λέξη "νόμιμη" σημαίνει και νομική κατοχύρωση, ενώ η "ελάχιστη", όχι!

[ΣΩΤΗΡΗΣ]

εαν αυτο ισχυει τοτε γιατι το ΤΕΕ ζητάει να κατατεθεί το συμφωνιτικο σε ψηφιακή μορφή και μάλιστα καθόρισε την δομή και το ελάχιστο περιεχόμενο της έγγραφης συμφωνίας της παρ.1α του άρθρου 7 του Ν.3919/2011 για την ανάθεση υπηρεσιών μηχανικού?
ή μήπως δεν έχω καταλάβει κάτι.!!

[Xάρης]

@ninotopog
Αν το ΤΕΕ, η εφορία και το ΤΣΜΕΔΕ σου απάντησαν εγγράφως θα σε παρακαλούσα να ανεβάσεις την απάντησή τους αυτή στο φόρουμ.
Αν σου απάντησαν προφορικά, δυστυχώς για σένα και όλους μας, η απάντησή τους δεν έχει καμία αξία.

Το άρθρο 7 του Ν.3919/11 είναι ξεκάθαρο. Απαιτείται έγγραφη συμφωνία* που κατατίθεται στο ΤΕΕ.
Επιπλέον, μ' άλλες διατάξεις υποχρεούμαστε να καταθέτουμε τριμηνιαίους πίνακες με τα συμφωνητικά και αντίστοιχη ετήσια κατάσταση.

Οι κρατήσεις δεν είναι πάντα επί της νόμιμης αμοιβής γιατί δεν υπάρχει πάντα καθορισμένη νόμιμη αμοιβή. Όπου δεν υπάρχει νόμιμη, οι κρατήσεις υπολογίζονται επί της συμφωνηθείσας αμοιβής.

Η αντικατάσταση ήταν των ελαχίστων από τις νόμιμες και όχι το αντίθετο (μάλλον αυτό εννοούσες).
Οι ελάχιστες καταργήθηκαν κατ' απαίτηση της τρόικας και της λεγόμενης απελευθέρωσης των επαγγελμάτων.
Οι νόμιμες δημιουργήθηκαν κατ' απαίτηση πρωτίστως του ΤΕΕ και δευτερευόντως του ΤΣΜΕΔΕ και των Πολυτεχνείων, για να διαφυλάξουν τους πόρους τους.
"Νόμιμη" δεν σημαίνει και νομική κατοχύρωση. Η κατοχύρωση επέρχεται με το έγγραφο συμφωνητικό, είτε υπάρχουν νόμιμες αμοιβές είτε όχι.

Συμπερασματικά:
Όποιος θέλει να είναι απόλυτα τυπικός και σύμφωνος με τη νομοθεσία και τις υποχρεώσεις του ως ελεύθερος επαγγελματίας, συντάσσει συμφωνητικά, τα υποβάλει στο ΤΕΕ και στη ΔΟΥ του και πληρώνει υπέρ ΤΕΕ και ΤΣΜΕΔΕ τις σχετικές εισφορές, καθώς και το ΦΕΜ.
Όποιος θέλει να "ρισκάρει", δεν κάνει ακόμα και τίποτα από τα παραπάνω.

* Έγγραφη συμφωνία δεν απαιτείται όταν υπάρχει καθορισμένη νόμιμη αμοιβή και η συμφωνηθείσα είναι όση και η νόμιμη (βλ. §8 άρθρου 7 Ν.3919/11).

[Kostas2002]

Χάρη η §8 άρθρου 7 Ν.3919/11 δεν λέει αυτό που έγραψες αλλά "Οι καθοριζόμενες με το διάταγμα αυτό αμοιβές αποτελούν τις νόμιμες αμοιβές, οι οποίες ισχύουν για την περίπτωση που δεν προκύπτει έγκυρη έγγραφη συμφωνία αμοιβής"
Δηλαδή όταν δεν υπάρχει έγκυρη συμφωνία οι αμοιβές του 696/74 είναι οι νόμιμες. Και το λέει αυτό γιατί σε περίπτωση διεκδίκησης αμοιβής χωρίς έγκυρη συμφωνία, το ΤΕΕ θα διεκδικήσει την νόμιμη.
Δεν έχει σχέση με την απαίτηση ή μη της έγγραφης συμφωνίας.

Επίσης σημειώνω πως πλέον δεν υπάρχουν κρατήσεις υπέρ ΤΕΕ, που μάλλον εκ παραδρομής έγραψες...

[Xάρης]

Δεν συμφωνώ Κώστα.
Με την παράγραφο αυτή μας δείχνει ότι είναι αποδεκτό να μην υπάρχει έγκυρη έγγραφη συμφωνία. Ανοίγει δηλαδή ένα "παράθυρο".
Μας λέει δε ότι στην περίπτωση αυτή, θεωρούνται ως νόμιμες αμοιβές οι ελάχιστες αμοιβές του Π.Δ.696/74.
Και τι σημαίνει αυτό;
Σημαίνει, αφενός ότι:

• το ΤΕΕ θα διεκδικήσει υπέρ ημών τη νόμιμη (ελάχιστη) αμοιβή, αυτό δηλαδή που έγραψες
• το ΤΕΕ θα ζητήσει από εμάς το 2% της νόμιμης αμοιβής (προς το παρόν έχει καταργηθεί η εισφορά αυτή, όπως σωστά επισημαίνεις)
• τα ΤΣΜΕΔΕ & ΕΜΠ θα ζητήσουν από εμάς το 2%+1% της νόμιμης αμοιβής (ακόμα ισχύει η εισφορά αυτή)
• η εφορία θα θεωρήσει ότι η αμοιβή μας είναι όσο και η νόμιμη!
• η εφορία θα έχει την απαίτηση το ΑΠΥ να κοπεί στη νόμιμη
• η εφορία θα έχει την απαίτηση ο ΦΠΑ να υπολοσιτεί επί της νόμιμης
• η εφορία θα έχει την απαίτηση ο ΦΕΜ να υπολογιστεί στη νόμιμη

Από τα παραπάνω συμπεραίνουμε ότι:
Αν η αμοιβή που συμφωνήσαμε με τον πελάτη μας είναι όση και η ορισθείσα νόμιμη, δεν χρειάζεται να κάνουμε συμφωνητικό.
Ας θεωρήσουν όλοι (ΤΕΕ ΤΣΜΕΔΕ, ΕΜΠ, Εφορία) ότι η αμοιβή μας είναι η νόμιμη, αφού αυτή είναι και η συμφωνηθείσα.

Αν από την άλλη, δεν υπάρχει καθορισθείσα νόμιμη αμοιβή (όπως π.χ. σε βεβαιώσεις του Ν.4014/11 και ΠΕΑ), τότε το "παράθυρο" έχει κλείσει και απαιτείται έγγραφο συμφωνητικό με καθορισμό της συμφωνηθείσας αμοιβής, επί της οποίας θα κοπεί ΑΠΥ, θα υπολογιστεί ΦΠΑ και ΦΕΜ και θα πληρωθούν οι απαιτούμενες εισφορές.

[Kostas2002]

Προσωπικά δεν έχω πειστεί ότι μας δίνει ο ν3919 το δικαίωμα να μην κάνουμε συμφωνητικό.
Το ότι αν δεν υπάρχει έγκυρο συμφωνητικό θα χρησιμοποιηθούν οι νόμιμες είναι μια τιμωρία αλλά τι τιμωρία υπάρχει αν δεν κάνουμε συμφωνητικό για εργασία που δεν έχει νόμιμη;

[Xάρης]

Το συμφωνητικό όπως είπαμε και παραπάνω είναι υποχρεωτικό!
Το "παράθυρο" που μας απαλλάσσει από την υποχρέωση σύνταξης συμφωνητικού υπάρχει μόνο όταν:
α) υπάρχει καθορισμένη νόμιμη αμοιβή και
β) η συμφωνηθείσα αμοιβή μας είναι όση και η νόμιμη.
Αυτό δεν το βλέπω ως "τιμωρία" αλλά ως "διευκόλυνση" για όποιον λαμβάνει τη νόμιμη αμοιβή.

Σωστά όμως αναρωτιέσαι τι γίνεται αν δεν συντάξουμε συμφωνητικό σε περίπτωση που δεν υπάρχει καθορισμένη νόμιμη αμοιβή.
Τότε, ΤΕΕ, ΤΣΜΕΔΕ, ΕΜΠ και εφορία δεν μπορούν να μας πιάσουν και να μας πουν ότι κύριε μηχανικέ τόσα θέλουμε εμείς βασισμένοι σε... ποια "νόμιμη" αμοιβή;
Υπάρχει ένα κενό και δεν ξέρω αν τυχόν εφαρμοστεί ποτέ ο νόμος και γίνει έλεγχος τι θα πληρώσουμε.
Ίσως το πιο εύκολο είναι να πούμε τι θα πληρώσουμε στην εφορία. Σίγουρα θα υπάρχει κάποιο καθορισμένο πρόστιμο όπως όταν δεν τηρείς σωστά τα βιβλία σου ή δεν συμπληρώνεις σωστά τη φορολογική σου δήλωση κ.λπ.

[Kostas2002]

Η άποψη του φοροτεχνικού του Τμ. ΚΜ είναι ίδια με την δική σου αλλά τι λέει για το πρόστιμο σε περίπτωση μη σύνταξης συμφωνητικού, είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει νόμιμη και η αμοιβή μας είναι διάφορη αυτής;

[ninotopog]

http://portal.tee.gr/portal/page/por...te20121129.pdf

Στη πρώτη σελίδα, η τελευταία τελεία τα λέει όλα :
"Σε περίπτωση που για ένα έργο δεν έχει υποβληθεί ηλεκτρονικά έγγραφη
συμφωνία θα θεωρείται από όλες τις αρχές ότι η συμφωνηθείσα αμοιβή
ταυτίζεται με την Νόμιμη."

Ας κάνουμε λοιπόν όλοι μια κίνηση, για τη δημιουργία πρότυπου συμφωνητικού από το ΤΕΕ.

[Xάρης]

Αν δεν έχουμε συμφωνητικό, υπάρχουν τρεις περιπτώσεις:

1. Υπάρχει καθορισμένη νόμιμη αμοιβή και η αμοιβή μας είναι όση και η νόμιμη:
   Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα
2. Υπάρχει καθορισμένη νόμιμη αμοιβή και η αμοιβή μας είναι μικρότερη της νόμιμης:
   Τότε, όπως έγραψε παραπάνω ο ninotopog, θεωρείται ότι η συμφωνηθείσα είναι όση και η νόμιμη.
   Άρα, η εφορία θα μας ζητήσει επιπλέον ΦΠΑ, θα μας φορολογήσει για εισόδημα όσο της νόμιμης αμοιβής, το ΤΣΜΕΔΕ θα μας ζητήσει επιπλέον εισφορά και το ΤΕΕ (αυτή η εισφορά καταργήθηκε). Με τις όποιες προσαυξήσεις και πρόστιμα.
3. ΔΕΝ υπάρχει καθορισμένη νόμιμη αμοιβή:
   Στην περίπτωση αυτή, ναι μεν δεν μπορούν Εφορία και ΤΣΜΕΔΕ να μας ζητήσουν περισσότερο ΦΠΑ/φόρο και εισφορές αντίστοιχα, αλλά υπάρχει κάποιο πρόστιμο για τη μη τήρηση των όσων ορίζει ο Ν.3919/11. Πόσο είναι αυτό; Δεν γνωρίζω. Αν γνωρίζει ο Κολυδάς ή κάποιος άλλος, ούτε αυτό το γνωρίζω.

[Kostas2002]

http://portal.tee.gr/portal/page/por...te20121129.pdf
Ας κάνουμε λοιπόν όλοι μια κίνηση, για τη δημιουργία πρότυπου συμφωνητικού από το ΤΕΕ.

Ο νόμος ορίζει τι θα πρέπει κατ'ελάχιστο να περιέχει το συμφωνητικό.
Το ΤΕΕ όμως έχει υπερβεί τον ρόλο του και ζητάει και άλλα....

[ninotopog]

Θεωρητικό σενάριο...

Το "γράψε το συμφωνητικό" (μάταιο χάσιμο χρόνου και φαιάς ουσίας - εφόσον θες να είσαι σωστός κι όχι τσαπατσούλης-)
"πες στο πελάτη πότε θα μπορεί να υπογράψετε" (χάσιμο χρόνου)
"σκάναρε, ανέβασε κλπ" (κι άλλο χάσιμο χρόνου)
είναι μανούρα για εμένα, εσένα και πολλούς άλλους φαντάζομαι...
Οπότε, παίρνω τη νόμιμη και τελειώνει η δουλειά.
Ή παίρνω μικρότερη και φορολογούμαι στη νόμιμη!

Κι επιπλέον, για μένα που είμαι 30άρης, μου είναι οικείο να σκανάρω και να ανεβάσω.
Για έναν 60+ χρονών, ρωτάς αν είναι εύκολα όλα αυτά?
Θα μου πεις.."και τα αυθαίρετα έχουν τέτοια συστήματα".Ναι, αλλά είναι επιλογή του να μην ασχοληθεί με αυθαίρετα. Όταν όμως τον υποχρεώνεις να σκανάρει και να ανεβάζει τα συμφωνητικά, είναι σα να του λες "μάθε γέρο γράμματα!".

Εδώ και 1-1,5 χρόνο περίπου (από τότε που ψηφίστηκαν οι νόμοι 4014, 4020, 4042 , 4067 κλπ) μου έρχεται στο μυαλό μου η έκφραση ενός συνταξιούχου (πλέον) μηχανικού, ο οποίος έλεγε :
"Το κακό στο επάγγελμά μας είναι ότι, ψηφίζονται νόμοι για τους ελεύθερους επαγγελματίες, από υπαλλήλους!"
Ανάθεμα κι αν ήξερε ο Σηφουνάκης και το επιτελείο του τι πάει να πει στη πράξη "ηλεκτρονική υποβολή άδειας δόμησης"..
Οτιδήποτε τέτοιο λοιπόν (όπως η ηλεκτρονική υποβολή συμφωνητικών) είναι στο χέρι μας να δείξουμε ότι είναι σχεδόν ανέφυκτο, αν δε λυθούν άλλα θέματα.
Όρισε νόμιμη αμοιβή για όλες τις εργασίες και μετά κάν' το. Όχι να το κάνεις και να μου αφήνεις και "παραθυράκια" για εργασίες οι οποίες δεν έχουν νόμιμη αμοιβή.

[Xάρης]

Το ΤΕΕ ας ζητάει ό,τι θέλει. Το ΤΕΕ δεν νομοθετεί. αυτός είναι ρόλος της βουλής.
Αν έχει δοθεί η δικαιοδοσία στο ΤΕΕ να ορίζει το τι πρέπει κατ' ελάχιστο να περιλαμβάνει ένα συμφωνητικό, ας μας ενημερώσει κάποιος σε ποιο ΦΕΚ αναφέρεται κάτι τέτοιο.

Το λιγότερο που θα μπορούσε να κάνει το ΤΕΕ είναι να αναρτήσει στην ιστοσελίδα του και ένα πρότυπο συμφωνητικό. Φοβάμαι όμως ότι κανένας στο ΤΕΕ δεν θα πάρει την ευθύνη για κάτι τέτοιο. Θα μπορούσαν όμως να το κάνουν κάποιοι σύλλογοι ή παρατάξεις που κάθε τόσο ζητούν την ψήφο μας.

Ένα τέτοιο πρότυπο θα μπορούσε να είναι αυτό που μόλις ανέβασα ΕΔΩ.
Αν έχετε κάποιες παρατηρήσεις/συμπληρώσεις/διορθώσεις επ' αυτού, ευχαρίστως να τις κάνουμε.

[Kostas2002]

Τις παρατηρήσεις μας να τι γράψουμε εδώ ή θα δημιουργήσεις αντίστοιχο θέμα;

[Xάρης]

Δημιούργησα ένα νέο θέμα ΕΔΩ.
Αναμένω τις πάντα εύστοχες παρατηρήσεις σου (είτε συμφωνώ είτε όχι ) όπως και των υπολοίπων μελών του φόρουμ.