Απόδειξη παλαιότητας κτηρίου προ του 1955

[TOLIS17]

Συνάδελφοι έχω περίπτωση όπου πρέπει να εκδόσω βεβαίωση για προϋφιστάμενο του 77 (υπάγομαι σε αυτήν την περίπτωση). Δεν μπορώ όμως να αποδείξω πακαιότηα από τις α/φ (το 45, 60,76 διαθέσιμες) παρόλο που έχω χρησιμοποιήσει πολύ καλά όργανα για την ανάλυση. Το κτίριο είναι μικρό και εντός οικισμού. Είναι εμφανέστατο όμως ότι είναι, όχι προ του 77 αλλά και προ του 55. Φανταστείτε πλινθόκτιστο με απλή λάσπη ως συνδετική κονία το οποίο βέβαια τώρα και λόγω παλαιότητας έχει πέσει η σκεπή.
Θέλω να δώσω την βεβαίωση καθώς το βρίσκω άδικο, διαφορετικά για τακτοποίηση ο άνθρωπος δεν έχει να πληρώσει, Υπάρχει κανένας άλλος τρόπος, έχει ακούσει κανείς κάτι άλλο που να μπορώ να στηριχτώ?
Έτσι μου έρχεται να την δώσω και να γράψω στην επισυναπτόμενη έκθεση τα δομικά χαρακτηστικά του και όποιος διαφωνήσει θα είναι άσχετος...........

Ευχαριστώ

[asak]

Τα συμβόλαια τι λένε;

[melanie]

Δεν γνωρίζω επακριβώς την ορθότητα του πράγματος, όμως ακούω συχνά πυκνά πως όταν δεν υπάρχει αντίστοιχη αεροφωτογραφία που να μπορει να πιστοποιήσει χρονολογία, μία αναλυτική τεχνική έκθεση μηχανικού που να αποδεικνύει εν μέρει μέσω υλικών προσεγγιστικά την χρονολογία, μπορεί να να γίνει αποδεκτή ως αποδεικτικό. Το ίδιο έχω ακούσει και για κλείσιμο pilotis και για πατάρια, που δεν αποδεικνύονται αλλιώς. Πείτε γνώμες επί τούτου.

Έχω κι εγώ μία ερώτηση. Έχω αυθαιρεσία σε ένα διαμέρισμα σε κατοικία προ του 55 και η άδεια δεν βρίσκεται! Θα πρέπει να συντάξω νέο φάκελο στην πολεοδομία για όλο το κτίριο;;; Τί γίνεται σε αυτήν την περίπτωση;

[asak]

Αποδεικτικά παλαιότητας προ 55 ενός κτίσματος αποτελούν τα εξής:
1. Συμβολαιογραφικά έγγραφα
2. Αεροφωτογραφίες (με ερμηνεία φωτομέτρη)
3. Τρόπος και υλικά κατασκευής (τεχνικός έλεγχος ακινήτου)

Το 3 από μόνο του δεν επαρκεί αλλά με συνδυασμό κάποιου από τα ανωτέρω 2 το κάνει ισχυρό.
Σε κάθε περίπτωση νομιμοποίησης κτιρίου ως προϋπάρχον του 55 αποφαίνεται συμβούλιο (ΣυΠοΘΑ) κατόπιν αίτησή μας.
Συμπληρωματικά στοιχεία απόδειξης μπορεί να αποτελέσουν ένορκες βεβαιώσεις μαρτύρων , φωτογραφίες, ιστορικά ντοκουμέντα κλπ.
Σαφώς και άλλα Δημόσια έγγραφα όπως ηλεκτροδότηση, υδροδότηση ή δηλώσεις σε Εφορεία του ακινήτου θα μπορούσαν να αποτελέσουν αποδεικτικά παλαιότητας προ 55 αλλά κατα τη γνώμη τέτοια έγγραφα εκλείπουν.

[TOLIS17]

Για την άποψη που βγαίνει από την Εγκ4 τι λέτε? Δεν αρκεί μόνο τεχνική έκθεση?
Κτήριο που υφίσταται προ της 30.11.1955, ημερομηνίας ισχύος του από 09.08.1955 βασιλικού διατάγματος είναι νομίμως υφιστάμενο κατά τα οριζόμενα στην §1δ του άρθρου 23 του Ν.4067/2012. Ο χρόνος ανέγερσής του συνήθως τεκμαίρεται από τον τρόπο κατασκευής του και δεν απαιτείται η υποβολή σχετικών αποδεικτικών στοιχείων, προκειμένου να υπαχθούν στο Ν.4178/2013 μεταγενέστερες αυθαίρετες κατασκευές ή αυθαίρετες αλλαγές χρήσης που δεν εμπίπτουν στις εξαιρέσεις της παρούσας παραγράφου

[Xάρης]

Κακώς κατά την άποψή μου δεν απαιτείται τίποτα περισσότερο παρά μια τεχνική έκθεση που θα τεκμηριώνει την παλαιότητα λόγω του τρόπου κατασκευής.
Άρα Τόλη είναι στο χέρι σου το τι θα κάνεις.
Καλύτερα βέβαια να ζητήσεις τα στοιχεία που αναφέρει ο asak, δηλαδή κάποιο συμβόλαιο ή αεροφωτογραφία ή ό,τι άλλο έγγραφο δημόσιο ή έστω ιδιωτικό που θα στηρίζει την τεχνική σου έκθεση.

[Γιάννης.Χ.]

@Tolis17 σε ένα σεμινάριο για τα αυθαίρετα, είχε λεχθεί οτι ένας τρόπος απόδειξης του χρόνου κατασκευής είναι και ο τρόπος κατασκευής, συγκεκριμένα τα πλινθιά.


Φαντάσου να βάλεις στην δήλωση για κατοικία απο πλινθιά οτι η κατασκευή έγινε το 2004-11 επειδή δε γνωρίζεις το πότε κατασκευάστηκε...και να ειναι απο πλινθιά με λάσπη απο άχυρα ..

Εάν η κατασκευή σου είναι όντως απο πλινθιά το έχεις προ του '55 όπως είπες και περιγράφεις στην Τεχνική Εκθεση το υλικό κατασκευής με φωτογραφίες, κάνε και μια μικρή τρύπα και φωτογράφησε την, εάν όμως υπάρχει αυθαιρεσία με άλλου είδους υλικό τότε φυσικά δεν αποδεικνύεις κάτι τέτοιο.

Τίτλους χρειάζεσαι έτσι και αλλιώς για να αποδείξεις εάν ειναι όντως του ιδιοκτήτη.

[Xάρης]

Το 1956 δεν γίνονταν κατασκευές με πλινθιά;

[TOLIS17]

Χάρη και Γιάννη ευχαριστώ
Χάρη δυστυχώς δεν υπάρχουν τίποτα απο αυτά που ανέφερε ο Asak. έχω φάει τον κόσμο. Αναφορά για το συγκεκριμένο κτίσμα γίνεται πρώτη αναφορά το 2010 (σε τοπογραφικό) όταν έγιναν και οι οριζόντιες/κάθετες συστάσεις και την ονομάζει ισόγεια αποθήκη.
Μέχρι και μαρτυρίες απο τους συγχωριανούς έχω. (Θα πάρω Υ.Δ.)
Δεν πάει έτσι ρε παιδιά η κατάσταση. Δεν είναι δυνατόν εν ελλείψει διευκρίνισης απο την νομοθεσία να προσπαθούμε να αποδειξουμε τα αυτονόητα. Η απόδειξη παλαιότητας για μένα είναι ένα τεράστιο θέμα που δεν το έχουνε δώσει σημασία καθόλου. Χάνει το κράτος κι εμείς και άνθρωποι οι οποίοι ήθελαν να τακτοποιήσουν τα παλαιά αυθαίρετά τους δεν μπορούν γιατί δεν υπάρχουν καθόλου α/φ ή υπάρχουν αλλά όχι με καλή ανάλυση. Αναγκαστικά πάνε προς κατηγορίες 4,5 που τα κόστοι είναι αρκετά μεγαλύτερα.....

Απ`'οτι κατάλαβα για εσάς η Εγκ.4 δεν είναι ισχυρό επιχείρημα και το ρίχνεται στην κρίση του καθενός απο εμάς!! Γιατί όμως δεν είναι ισχυρό επιχείρημα? Το λέει ξεκάθαρα...

[melanie]

Εγώ από ότι έχω καταλάβει, ελλείψει στοιχείων, αρκετά πράγματα παραμένουν στην κρίση μας.

Ας πούμε αυτό για την σύνταξη τεχνικής έκθεσης, ως αποδεικτικό στοιχείο, το αναφέρουν συχνά μηχανικοί και μάλιστα με μεγάλη εμπειρία, όχι μόνο ως αποδεικτικό του προ του 55 αλλά γενικώς για την ένταξη σε χρονολογία για νομιμοποίηση. Εγώ δεν θυμάμαι να είδα πουθενά στο νόμο να λέει κάτι τέτοιο πχ για 1984-2003. Ωστόσο όμως το χρησιμοποιούν και με σιγουριά άνθρωποι που βρίσκονται ακόμα και σε δημόσιες θέσεις.

Επίσης έχω να σας πω πως πλέον η τεχνική με τους ωμόπλινθους έχει επανέλθει. Ίσως όχι στην Αθήνα, αλλά γενικότερα, και δημιουργούνται πλέον ακόμα και με σπίτια με αυτού του τύπου τις παλιές και διαχρονικές τεχνικές.

Τέλος, η ερώτηση ηταν, αν ΔΕΝ βρω την άδεια, που είναι προ του 55, πώς θα μπορέσω να κρίνω τις μεταγενέστερες αυθαιρεσίες;;;Ότι είναι προ του 55, πες ότι το αποδεικνύω, αλλά πώς μπορώ να αποδείξω τα μέτρα; Ειδικά όταν πρόκειται για διαμέρισμα πέτρινου κτιρίου; Θα πρέπει να συνταχθεί φάκελος εκ νέου;

[Xάρης]

Αν υπήρχε άδεια και δεν βρεθεί ο φάκελος σου λέει αναλυτικά ο νόμος τι πρέπει να κάνεις στο άρθρο 11 §6β και §6γ.
Υπάρχει βεβαίως και η δυνατότητα να ζητήσεις από την Υ.ΔΟΜ. ανασύσταση του φακέλου.

Η απόδειξη της παλαιότητας για τα προ του 1955 μπορεί να γίνει, κακώς μεν αλλά μπορεί να γίνει, μόνο με τεχνική έκθεση του ιδιώτη μηχανικού.

Η απόδειξη της παλαιότητας για τα μετά του 1955 γίνεται μόνο με δημόσια έγγραφα ή και ιδιωτικά βεβαίας χρονολογίας στην περίπτωση διατηρητέων. Αυτό είναι απολύτως ξεκάθαρο από τον νόμο και απορώ πού βασίζονται οι συνάδελφοι που λες melanie.

[TOLIS17]

Χάρη το ανέφερες και παραπάνω, αλλά γιατί κακώς η τεχνική έκεθεση ως απόδειξη παλαιότητας για προ του 55?

[asak]

Το θέμα που έχει προκύψει από την άστοχη κατ' εμέ διευκρίνιση της εγκυκλίου 4 σχετικά με τον τρόπο απόδειξης παλαιότητας προ του '55 έχει προβληματίσει όλους μας ενώ έχει συζητηθεί πολλάκις σε διάφορες σχετικές αναρτήσεις του forum.
Να επαναλάβω αυτό που έχω αναγράψει σ' άλλο θέμα:
"Δυστυχώς οι Νομοθέτες αυτού του τόπου δεν θέλησαν να ξεδιαλύνουν το τοπίο με τα υφιστάμενα προ του 55 κτίσματα και τη νομιμοποίηση αυτών όπου απαιτείται. Πιθανόν για να αποποιηθούν της ευθύνης έγγραφα του παρελθόντος, αποφάσεις Νομαρχών κλπ. ή αν θες προκειμένου να συνεχιστούν τακτικές του παρελθόντος. Δεν είναι τυχαίο που για καταγγελίες Αυθαιρέτων για κτίσματα προ του 55 χωρίς οικοδομική άδεια λογίζονται πρόστιμα που για να τα αποφύγεις ή προσφεύγεις στα ΣΥΠΟΘΑ ή στον Νόμο περι Αυθαιρέτων.

Στην Πρώτη περίπτωση εφόσον θες να δικαιωθείς δεν αρκούν ή μάλλον δεν έχουν ισχύ "ελαφρά" αποδεικτικά τύπου Τεχνικών Εκθέσεων. Στη δεύτερη περίπτωση το μπαλάκι της ευθύνης πέφτει μονάχα στον μηχανικό σύμφωνα με την Εγκύκλιο 4. Σ' αυτή την περίπτωση συνιστώ στους συναδέλφους να είναι ιδιαίτερα προσεκτικοί με τις βεβαιώσεις που δίνουν. Κατ' εμέ δεν αρκεί μόνο η τεκμηρίωση του τρόπου κατασκευής καθώς επίσης και ο ίδιος ο Νομοθέτης επιφυλάσσεται αναφέροντας τη λέξη "συνήθως".Δεν νομίζω να το έχει γράψει αυτό λογικός και νοήμων άνθρωπος. Πόσο μάλλον μηχανικός."

Επιπροσθέτως να αναφέρω και τα εξής:
H Εγκύκλιος 4 αποτελεί απλώς μία Εγκύκλιο σχετικά με τη βαρύτητα που τη διέπει και σε καμμιά περίπτωση δεν υποκαθιστά το Νόμο ο οποίος αναφέρει ρητά τι θεωρείται υφιστάμενο προ του ΄55.
Επιπλέον στην Εγκ4 αναφέρεται ότι ο χρόνος ανέγερσης συνήθως τεκμαίρεται από τον τρόπο κατασκευής του και δεν απαιτείται η υποβολή σχετικών αποδεικτικών στοιχείων, προκειμένου να υπαχθούν στο Ν.4178/2013 μεταγενέστερες αυθαίρετες κατασκευές ή αυθαίρετες αλλαγές χρήσης που δεν εμπίπτουν στις εξαιρέσεις της παρούσας παραγράφου. Ο νομοθέτης ερμηνεύω εγώ, ότι θέλησε να "αγιάσει τα μέσα" (τρόπο κατασκευής) προκειμένου να πετύχει αποκλειστικά το σκοπό του (υπαγωγή στον 4178) και μόνο.

Σε κάθε περίπτωση τα ανωτέρω εκφράζουν προσωπικά την άποψη μου΄.

[Xάρης]

Όντως μια εγκύκλιος δεν μπορεί να τροποποιεί τον νόμο παρά μόνο να τον ερμηνεύει ή να κοινοποιεί το περιεχόμενο του.
Όντως η Εγκύκλιος 4 πετά το μπαλάκι της ευθύνης για την απόδειξη της παλαιότητας στον ιδιώτη μηχανικό.
Με την προσθήκη της λέξης "συνήθως" που αναφέρει ο asak μας λένε ότι η τεχνική έκθεση είναι υποκειμενική και ότι αν θέλουν οι ελεγκτές δημόσιοι υπάλληλοι θα μας πούνε ότι αυτή ειδικά η περίπτωση ΔΕΝ είναι "συνήθης" άρα κακώς συντάξαμε τη σχετική τεχνική έκθεση. Έλα τώρα ιδιοκτήτη και πλήρωνε και κάνε και αγωγή στον μηχανικό σου ζητώντας του αποζημίωση.

Προσωπικά δεν πρόκειται να δώσω βεβαίωση παλαιότητας χωρίς άλλα αποδεικτικά στοιχεία και το ίδιο συνιστώ στους συναδέλφους μηχανικούς.
Όμως, το τι κάνω ή τι συνιστώ δεν σημαίνει ότι δεν γίνεται. Σύμφωνα με την Εγκύκλιο 4 γίνεται και με μόνο μια τεχνική έκθεση... συνήθως.

[Γιάννης.Χ.]

Συνήθως..συνήθως.. οπως τα λέτε.


Πάντως...λόγω του οτι ποτέ δεν υπήρξαν αεροφωτογραφίες στην τελική , ποτέ δεν υπάρχουν έγγραφα, η περισσότερο φορτισμένη με αυθαίρετα περίοδος ειναι του 2004-11 δηλαδή της περιόδου "Δεν ξέρω/Δεν απαντώ" χαχα.

Οσο για τα πλινθιά, γιατι να μην τα βάλει 2004-11, αφού Δεν ξέρει,Δεν απαντά και θα μπορεί να κοιμάται τα βράδια.

Tolis τηλέφωνο στο ΤΕΕ (γιατι για να πάς δε σε βλέπω εκει που μένεις, εκτός εάν είναι εκεί) και ρωτάς και κάνε γρήγορα γιατι θα αλλάξει πάλι ο νόμος με την νέα κυβέρνηση.

[Xάρης]

Συμφωνώ Γιάννη αλλά το ΤΕΕ τι θα κάνει παραπάνω, τι θα πει στον Τόλη;
Τι αξία έχει ό,τι και να του απαντήσει όταν αυτή η απάντηση δεν θα είναι ούτε έγγραφη ούτε δεσμευτική.
Βάζω στοίχημα ότι και εσύ να ήσουν στη θέση του ΤΕΕ και εγώ βέβαια, σαν πυθία θα απαντούσαμε αφήνοντας ανοιχτά όλα τα ενδεχόμενα και έλα μετά ταλαίπωρε μηχανικέ να τα ερμηνεύσεις όπως θες. Όπως δηλαδή κάνει η Εγκύκλιος 4.

[melanie]

Στην εγκύκλιο 4 αρ. 7 παρ. 2 όμως (δυστυχώς μου τα αντιγράφει σε ακαταλαβίστικα γράμματα και δεν μπορώ να το παραθέσω), αναφέρει πως σε περιπτώσεις που οι κατασκευές είναι άρρκητα συνδεδεμένες με τον φέροντα οργανισμό, αυτό με αναλυτική τεχνική έκθεση επαρκεί ως χρόνος κατασκευής.

Επίσης στην εγκύκλιο 4 στο αρ. 11 παρ. 3, αναφέρει ρητά, πως το Ε9 πιάνεται ως αποδεικτικό στοιχείο!!!(όταν φυσικά αναφέρει την αυθαίρετη κατασκευή). Εγώ παρεπιπτόντως έχω περίπτωση που ενώ ο ιδιοκτήτης ανα΄φερει στο Ε9 πως το έχτισε το 1979, σε αεροφωτογραφία του 1982 δεν φαίνεται τίποτα.

Τέλος στην ίδια εγκύκλιο αρ. 1 παρ. 2α αναφέρει πως σε κτίρια προ του 55 ΔΕΝ απαιτείται η υποβολή σχετικών αποδεικτικών στοιχείων για την υπαγωγή μεταγενέστερων αυθαίρετων κατασκευών!!!! Αυτό μπορεί να μου πει κάποιος πως προκύπτει;;; Δηλαδή σε κτίριο προ του 55, που αυτός έκλεισε έναν ημιυπαίθριο το 2010, αλλα δεν μπορεί να φανεί σε αεροφωτογραφία και αυτός μου λέει ότι το έκανε το 2002, τελικά τί είναι σωστό να κάνει κανείς;

[Xάρης]

Εγκύκλιος 4/2013:

"Τα παραπάνω έχουν ανάλογη εφαρμογή σε οποιαδήποτε περίπτωση που η αυθαίρετη κατασκευή είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με το φέροντα οργανισμό του κτηρίου (π.χ. πατάρι, υπόσκαφη στάθμη, εξώστες κ.λπ.), υπό την προϋπόθεση επαρκούς αιτιολόγησης στην Τεχνική Έκθεση που υποβάλλεται στο πληροφοριακό σύστημα."

Ισχύει.

Το Ε9 είναι δημόσιο έγγραφο.
Το Ε9 ποιου έτους είναι;
Το τι δηλώνει ο κάθε ιδιοκτήτης σε Ε9 του 2005 δεν μπορεί να αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο της παλαιότητας του 1979.
Ένα Ε9 του 2007 όμως αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο ότι το 2007 το ακίνητο υπήρχε.

Εγκύκλιος 4/2013:

"Κτήριο που υφίσταται προ της 30.11.1955, ημερομηνίας ισχύος του από 09.08.1955 βασιλικού διατάγματος είναι νομίμως υφιστάμενο κατά τα οριζόμενα στην §1δ του άρθρου 23 του Ν.4067/2012. Ο χρόνος ανέγερσής του συνήθως τεκμαίρεται από τον τρόπο κατασκευής του και δεν απαιτείται η υποβολή σχετικών αποδεικτικών στοιχείων, προκειμένου να υπαχθούν στο Ν.4178/2013 μεταγενέστερες αυθαίρετες κατασκευές ή αυθαίρετες αλλαγές χρήσης που δεν εμπίπτουν στις εξαιρέσεις της παρούσας παραγράφου."

Ο χρόνος κατασκευής του κτηρίου προ του 1955 συνήθως προκύπτει από τον τρόπο κατασκευής του.
Αν στο ίδιο γεωτεμάχιο υπάρχουν και αυθαιρεσίες μεταγενέστερες του 1955 που θα πρέπει να δηλωθούν, δεν απαιτείται να υποβάλουμε τα όποια αποδεικτικά στοιχεία για την απόδειξη της παλαιότητας του κτηρίου προ του 1955.

[melanie]

Eυχαριστώ Χάρη και συμφωνώ στα περισσότερα από όσα λες, ωστόσο στο θέμα του Ε9 δεν διευκρινίζει κάπου για το αν πρόκειται μόνο για την κατηογρία 2004-2011. Αλλά όπως είναι γραμμένο αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο και για χρήση σε άλλες κατηγορίες.

[Xάρης]

Όπως είπα και παραπάνω το Ε9 είναι δημόσιο έγγραφο.

Και ρωτώ ξανά:
Ποιου έτους είναι η δήλωση του Ε9;