Κατάργηση ορίου ύψους 27μ.

**Structur** · 24.11.2009, 17:07

Με αφορμή... τον Αθεμπίγιο, ποσταρω αυτο το poll.

Θα ήσασταν υπέρ ενδεχομενης καταργησης του οριου ύψους των 27μ στην Ελλάδα?

-Μια τεκμηριωμένη άποψη υπέρ της κατάργησης:
http://anamorfosis.net/?p=111

-Σχετ.
http://www.skyscrapercity.com/
όπου ακουγονται και ελληνικες φωνές (κυριως απογοητευσης).

**howard_roark** · 24.11.2009, 17:41

σε περιορισμενες ζωνες οπως συμβαινει σε ολο το κοσμο. και κατα προτιμηση εκτος ιστορικου κεντρου για σεβασμο στην Ακροπολη.

Κατα τα αλλα πρεπει να ειμαστε η μοναδικη ευρωπαικη, και μαλλον και βαλκανικη εκτος Τιρανων πρωτευουσα χωρις business centre με high-rise κτιρια.

**Structur** · 24.11.2009, 17:59

Χε χε, δεν το συγκεκριμενοποιησα τοσο, αλλα υποθέτω πως ναι, εκει οπου θα ηταν χρησιμο/οικονομικο/ρεαλιστικο να γινει.

**zavi@tee.gr** · 24.11.2009, 18:41

Κάποτε ο ''κόρμπι'' είχε προτείνει ως λύση τα ψηλά κτίρια σε προάστια της πόλης,έτσι ώστε να συγκεντρώνονται σε αυτά ΟΛΕΣ οι δημόσιες υπηρεσίες και η υπόλοιπη πόλη να είναι ''καθαρή'' από άχρηστα δημόσια κτίρια.

Με αυτόν τον τρόπο αποδέσμευε το ''κέντρο πόλης'' και πλέον δεν θα είχε το νόημα που έχει τώρα αυτή η λέξη,καθώς όλη η υπόλοιπη πόλη θα ήταν κατοικίες και καταστήματα.

Στις μέρες μας,τα ψηλά κτίρια είναι παραπάνω από απαραίτητα,είναι ΖΩΤΙΚΟ κομμάτι του εαυτού μας,ΓΙΑΤΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ.Χρειαζόμαστε ΧΩΡΟ,ΠΟΛΥ ΧΩΡΟ και δεν τον έχουμε,γιατί η πολεοδομία της χώρας μας έχει βασιστεί σε ανάγκες του '60.
Δείτε για παράδειγμα το πρόβλημα στάθμευσης των αυτοκινήτων:ΠΟΙΟΣ το προέβλεψε?Σήμερα μία θέση στάθμευσης αξίζει χρυσάφι.Δείτε το θέμα Α' και Β' κατοικίας:ΤΙΓΚΑ στριμωγμένοι στην Α' και αυθαίρετο στη Β'..........

Ήδη με τα έργα υποδομής αρχίζουμε να απελευθερώνουμε τη χώρα από ένα πρόβλημα,τα ψηλά κτίρια είναι το δεύτερο κατά σειρά βήμα.Το τρίτο είναι να λύσουμε το πρόβλημα ενέργειας,και το τέταρτο που θα προκύψει να λύσουμε το πρόβλημα φαγητού για όλους.

Αυτά από μένα.

Όποιος διαφωνήσει στα ψηλά κτίρια για λόγους αισθητικής,παρακαλείται να προτείνει άλλο τρόπο επίλυσης του προβλήματος χώρου.

**howard_roark** · 24.11.2009, 18:55

πες τα ρε φιλε. απλα μαθηματικα ειναι το προβλημα και το αισθητικο Δ Ε Ν Υ Π Α Ρ Χ Ε Ι σαν προβλημα αν πεις οτι απλα δεν θα γινουν στο κεντρο της Αθηνας.

Βαζεις ολα τα υπουργεια, δημοσια, κλπ στην μαγευτικη πολη των Μεγαρων, σε ενα νέο business centre και τελειωσες. Εισπρατει και ο δημαρχος δημοτικα τελη απο τους συμπαρασυρομενους επιχειρηματιες που θα μετακομισουν και ολα κομπλε. Και αμα θελει ο δημοσιος υπαλληλος να μετακομισει εκει για να γινομαστε και λιγοτεροι. Αμα δεν θελει να φυγει και να παρουν παιδια απο τα Μεγαρα.

Αλλα εδω θυμαμαι απο μια κοπελια που δουλευε στο ΥΠΕΧΩΔΕ πριν τους Ολυμπιακους, που μια μερα απεργουσαν για να διαμαρτυρηθουν που θα τους πηγαιναν μετακομιση στο κτιριο που πηγε τελικα το golden hall. Τους επεφτε δυσκολο να πηγαινουν με το τρενακι στο μαρουσι, θελαν με το ΙΧ στους αμπελοκηπους που ειναι και διπλα το κολωνακι βλεπεις για τα ψωνια μας. /οφ τοπικ

Απο την αλλη, αμα ακομη δεν εχουμε λυσει το προβλημα του για καθε ερωτημα ενος πολιτη να πρεπει να παει ο ιδιος στη δημοσια υπηρεσια, τι συζηταμε τωρα για αποκεντρωση, ψηλα κτιρια κλπ. Τα τηλεφωνα τα εβαλε ο Τρικουπης το 1860 στην Ελλαδα και το 2009 τα εχουμε για διακοσμηση.

**Efpalinos** · 24.11.2009, 19:24

Με το κίνημα του New Urbanism, δεν έιναι λίγοι αυτοί που εισηγούνται την επιστροφή σε χαμηλά κτίρια και στις γειτονιές μεικτής χρήσης (mixed use). (Περισσότερες πληροφορίες και εδώ) Το κακό με την εξοικονόμηση χώρου που προβάλλεται σαν πλεονέκτημα είναι πως ως επί το πλείστον αυτό το εκμεταλλεύτηκαν μόνο οι εργολάβοι & κτηματομεσίτες για να στοιβάξουν ανθρώπους σε κουτάκια ενώ το κοινωνικό σύνολο και η πόλη δεν κέρδισαν τίποτα. Τις περισσότερες φορές ο χώρος που "κερδίζεται" καταλήγει να έιναι μεγάλα πάρκινγκ για αυτοκίνητα ενώ οι περίφημοι δημόσιοι χώροι και πλατείες κάτω από ψηλά κτίρια παρουσιάζουν πολλά μειονεκτήματα και είναι γενικά ανεπιθύμητοι. Υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα από ψηλά, σύγχρονα κτίρια που αδιαφόρησαν για τα ιστορικά, κοινωνικά, πολιτιστικά πρότυπα, δημιουργώντας περισσότερα προβλήματα (τα περίφημα high rise housing) και που τελικά κατεδαφίστηκαν γιατί ήταν αποτυχίες. Δεν είμαι κατά των ψηλών κτιρίων αλλά με αυστηρές προδιαγραφές, προϋποθέσεις γιατί αλλιώς κάθε άλλο παρά καλό θα κάνουν.

**zavi@tee.gr** · 24.11.2009, 20:25

Αρχική ανάρτηση από Efpalinos

...που αδιαφόρησαν για τα ιστορικά, κοινωνικά, πολιτιστικά πρότυπα, .......

Αυτά τα πρότυπα περιλάμβαναν και τη γραφειοκρατία που θα ακολουθούσε?Και την εμπλοκή 150 υπηρεσιών?

Εμένα θα μου άρεσε πάντως να παίρνω τον προαστιακό,να πήγαινα στα Σπάτα,να έμπαινα στον ουρανοξύστη και να ανεβοκατέβαινα ορόφους με ΟΛΕΣ τις υπηρεσίες μαζεμένες.....Θα χαπακωνόμουν το πρωϊ με lexotanil αλλά θα ήξερα ότι μέχρι το μεσημέρι θα τελείωνα τις δουλειές ενός μήνα μέσα σε μία εργάσιμη.Συν τοις άλλοις,λύνοντας ένα πρόβλημα σαν αυτό,λύνεται κ ένα δεύτερο:το κοινωνικό.

Κατ' αρχάς αμφισβητεί κανείς ότι αυτή είναι μία πολύ καλή λύση?Και ότι χρειάζονται ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ για τις Δημόσιες Υπηρεσίες?

**howard_roark** · 24.11.2009, 21:41

μην μπερδευουμε τα προβληματα του social housing με το υψος.

οταν σε αγγλια, γαλλια και αμερικη, για να δωσουν λυση στο στεγαστικο των πιο υποβαθμισμενων κοινωνικων ταξεων με τη μια, τους στοιβαξαν σε ψηλα κτιρια και μαζι με τον κοσμο μεταφερθηκε η φτωχια, το εμποριο ναρκωτικων και τα παιδια που δεν πανε σχολειο, δεν φταιει ουτε η ενσωματωση του κτιριου με το περιβαλλον του ουτε το υψος.

Δεν ειναι για ολα υπευθυνη η αρχιτεκτονικη. Αυτο το λεω μετα λογου γνωσεως εχοντας περασει 2 χρονια στις μεταπτυχιακες σπουδες μου ασχολουμενος με urban design και κυριως με τη σχεση εγκληματικοτητας και πολεοδομιας στα "estates" του Λονδινου.

Στη Βαλτιμορη που ειναι το αγαπημενο μου παραδειγμα για social illness, υπηρχαν high rise housing estates που δεν τολμουσες να μπεις αν δεν ησουν πρεζακι ή εμπορος. Τα κατεδαφισαν. Και εφυγαν ολα τα βαπορακια (τα λεγομενα corner boys) και πηγαν στα rowhouses, που ειναι δυοροφα, το αντιστοιχο με τα νεοκλασσικα μας, κατι σε στυλ μεταξουργειο οι περιοχες, στη δυτικη βαλτιμορη, και εχει παει το γκετο εκει. Καμμια σχεση το υψος.

ο efpalinos θετει ενα σοβαρο ζητημα με τις αχανεις επιφανειες που δημιουργουνται αναμεσα στους ουρανοξυστες. Αυτο ομως ειναι θεμα ικανοτητας. Υπαρχουν πλατειες ανα τον κοσμο πετυχημενες και αποτυχημενες. Ειδικα στο Λονδινο που μοντελοποιουν τα παντα πριν παρουν αποφασεις, εχουν κανει, αν και με κακο καιρο, τις πλατειες τους στο city να γεμιζουν με κοσμο για το lunch break. Και η πολη ετσι ειναι ζωντανη.

Ενα εργαλειο ειναι το ψηλο κτιριο, που οταν εχεις προβλημα χωρου ή επιθυμητης συγκεντρωσης δραστηριοτητων, δινει λυσεις.

Το οτι το ιδανικο ειναι μια πολη με γειτονιες που πας παντου με ηλεκτρικο τραμ, ποδηλατο ή ποδαρατο, ειμαστε συμφωνοι. Καθηστε εσεις λοιπον σε μια επαρχιακη κωμοπολη που εχει αυτα τα χαρακτηριστικα και εγω παω να ζησω στο Noo Yawk που εχει ολα τα αλλα: θεατρα, τον Pacino στο Broadway, εντονη ζωη, τους Yankees και πολλα αλλα. Υπερβαλλω επιτηδες για να πω πως και το New Urbanism, μια εναλλακτικη επιλογη δινει. Υπαρχουν χιλιαδες, εκατομμυρια ανθρωποι που θελουν να ζουν μεσα στην μεγαλουπολη - η ποιοτητα ζωης για τον καθενα ειναι υποκειμενικο θεμα.

**Efpalinos** · 24.11.2009, 22:47

Κανείς δεν θέλει τη γραφειοκρατία αλλά δεν νομίζω ότι θα τη λύσουμε με το να συγκεντρώσουμε όλες τις δημόσιες υπηρεσίες σε μια περιοχή – η γραφειοκρατία είναι άσχετη με προβλήματα αρχιτεκτονικά και πολεοδομικά. Κανείς δεν είπε πως για όλα φταίει αποκλειστικά η αρχιτεκτονική ή το ύψος των κτιρίων - στα παραδείγματα που παρέθεσα σχετίζονται σε μεγάλο βαθμό. Είναι θα έλεγα αδιαμφισβήτητο γεγονός πως οι ανοιχτοί δημόσιοι χώροι (πλατείες, πεζόδρομοι, κλπ) γύρω από πολύ ψηλά κτίρια είναι μη φιλικοί στον πεζό άνθρωπο για λόγους ψυχολογικούς (κλίμακα), κοινωνικούς (πλήρη απομόνωση χρήσεων / χρηστών κτιρίου με τη ζωή στο επίπεδο του δρόμου) ακόμη και μικρό-κλιματικούς (υπερβολική σκίαση, ισχυροί άνεμοι).

Στο City του Λονδίνου οι εργαζόμενοι που ξετρυπώνουν από τους ουρανοξύστες την ώρα του μεσημεριανού για να φάνε σαν άνθρωποι, να χαρούν την όμορφη θεά του Τάμεση, τη σπάνια λιακάδα, τα μπυρόνια τους - δεν έχουν και που αλλού να πάνε. Αν πας το Σ/Κ αντικρίζεις μια εντελώς διαφορετική εικόνα (όπως και στο περίφημο City) - μόνο λίγους τουρίστες θα δεις να φωτογραφίζουν τα επιβλητικά κτίρια και αν έχει κάνα car-show ή άλλη έκθεση. Ακόμη και τα ανοιχτά μέρη που προτιμούν οι εργαζόμενοι είναι κοντά σε νερό, γέφυρες, χαμηλά κτίρια, παλιές αποθήκες , δηλαδή σε δημόσιους χώρους που έχουν τα χαρακτηριστικά του «New Urbanism» και μακριά από ψηλά κτίρια . Δεν είμαι λάτρης του συνήθη στιλιστικού εκλεκτισμού που προάγεται μέσω του «New Urbanism» - απλά πιστεύω πως προσφέρει πολύ ενδιαφέρουσες, χρήσιμες, δοκιμασμένες προτάσεις σε επίπεδο πολεοδομικό. Τα ψηλά κτίρια είναι όμορφα να τα θαυμάζεις από κοντά η μακριά, δανείζουν στάτους σε κάθε πόλη – για αυτό και κάθε αμερικάνικη πόλη έχει ένα κέντρο με ουρανοξύστες ακόμη και αν δεν δικαιολογούνται χωροταξικά (μεγάλο ποσοστό τους είναι άδειο / χωρίς ενοικιαστές). Στους χρήστες τα ψηλά κτήρια προσφέρουν θέα και στάτους, αλλά πρακτικά δε παύουν να ζουν σε μια πολυκατοικία (πιθανόν με κάποιο γυμναστήριο + πισίνα έξτρα) και όχι σε μια ποιο ανθρώπινη γειτονιά.
Στη Νέα Υόρκη η ζωή δεν είναι όπως στις ταινίες (απ' όπου γίνεται και φοβερή διεθνή διαφήμιση της πόλης). Αν δε έχεις πολύ καλή δουλειά με πολύ καλές αποδοχές καταλήγεις να μένεις σε διαμερίσματα παλιά, σκοτεινά με συγκατοίκους και σε με δωμάτια που είναι συχνά στο μέγεθος της «walk-in» ντουλάπας του μέσου Αμερικανού στα προάστια («burbs»). Επόμενο είναι σε μια τέτοια παγκόσμια μητρόπολη με τόσους επισκέπτες / τουρίστες και τέτοιες συνθήκες στέγης να βγαίνει ο κόσμος έξω στους δρόμους και στις πλατείες για να ανοίξει το ματάκι και η ψυχή του. Και πάλι οι πλατείες και οι δρόμοι που προτιμούνται είναι όσο το δυνατόν μακρύτερα από τα ψηλά κτίρια.

**majakoulas** · 25.11.2009, 00:55

Το μεγαλύτερο έγκλημα που θα συντελεστεί.
Η υπερσυγκέντρωση ανθρώπων σε μικρές επιφάνειες είχε ως αποτέλεσμα τα φαινόμενα εγκληματικότητας που οι διαβιούντες στην Αθήνα βλέπουμε.
Άλλωστε αυτή η συγκέντρωση μην ξεχνάμε ότι δημιουργήθηκε από την βιομηχανική ανάπτυξη, για ευνόητους λόγους και σίγουρα όχι για την καλυτέρευση της ζωής των κοινών ανθρώπων.
Γενικά ως γνώμονα έχω την φύση, ότι αποκλίνει από αυτήν κατά την άποψη μου δυσμενή αποτελέσματα θα επιφέρει. Η τεχνολογία θα πρέπει να μας εξυπηρετεί να λύνουμε προβλήματα.
Για μένα λύση είναι η αποκέντρωση, άλλωστε η συγκέντρωση που υπάρχει στην Αθήνα δεν ήταν θέμα επιλογής αλλά ανάγκης. Προσωπικά αν δεν ήταν η μεγάλη επαγγελματική απόσταση Αθήνας - επαρχίας θα έφευγα με μεγάλη ευκολία.
Αν δεν κάνω λάθος το 2ο μεγαλύτερο κτίριο στην Ελλάδα κείται άχρηστο απέναντι από το λιμάνι του Πειραιά.
Επομένως το πρόβλημα της Αθήνας δεν λύνεται με μεγιστοποίηση του ύψους, ούτε με άπλωμα, αλλά με μείωση του πληθυσμού της. Και μπορεί να συντελεστεί αν μεταβιβαστούν πραγματικές δικαιοδοσίες στις περιφέρειες - νομαρχίες, και σε απελευθέρωση οικονομίας και αποφάσεων στους τόπους για τους οποίους προορίζονται.
Η συγκεντρωμένη εξουσία και άρα αποτελεσματικότερη, είναι μια ανοησία για να δημιουργήσει ψευτοδιλήμματα. Η Γερμανία μια χαρά είναι ανεπτυγμένη με πολύ μικρότερες πόλεις από την Αθήνα, και μια χαρά είναι οργανωμένη και χωρίς γραφειοκρατία.
Η συγκέντρωση τους μόνους που ευνοεί είναι τους κρατούντες, που θέλουν να διαχειρίζονται το σύνολο του πλούτου και τη δημιουργία ανταγωνισμού εργαζομένων για δήθεν ψευτοελεύθερη αγορά και μείωση των δαπανών τους.
Επομένως όχι ψηλά κτίρια και η δυνατόν γκρέμισμα και των υπαρχόντων, με αρχή τον πύργο Αθηνών, και μάλιστα συγκεκριμένο όροφο.

**zavi@tee.gr** · 25.11.2009, 08:57

Το ύψος έχει πρωτίστως να κάνει με πολεοδομία,και δευτερευόντως με αισθητική.

Τα προβλήματα που παραθέτετε δεν είναι πολεοδομικά,είναι κοινωνικά και πολιτικά.Εμείς μιλάμε για τα πολεοδομικά κριτήρια των μεγάλων κτιρίων,που συνδέονται με τις κοινωνικές απαιτήσεις.

Αναφέρθηκε η αστυφιλία:Δηλαδή η λύση για το πρόβλημα της Αθήνας είναι να διωχθούν με το ζόρι οι κάτοικοί της επειδή έγιναν πολλοί?Αυτό δεν είναι κοινωνική πολιτική,ούτε πολεοδομία.

Πολεοδομία είναι το εξής:ΕΔΩ είναι ο τζίρος,ΕΔΩ είναι ο κόσμος,ΤΩΡΑ έχω το πρόβλημα,ΠΡΕΠΕΙ να το αντιμετωπίσω.

Πολεδομία ΔΕΝ είναι το εξής:Επειδή ΔΕΝ μπορώ να αντιμετωπίσω το πρόβλημα,κάνω τις συνθήκες όσο γίνεται πιό ανθυγιεινές,έτσι ώστε οι κάτοικοι να βλαστημήσουν κ να φύγουν από μόνοι τους,ωστε στο τέλος το πρόβλημα να το λύσουν οι ίδοι άνθρωποι.......

Ξαναλέω το παράδειγμα του βαρώνου Hausmann στο Παρίσι,που είδε τις ανάγκες της πόλης του να μεγαλώνουν κ προχώρησε στην κατεδάφιση 10.000 κτιρίων στο κέντρο των Παρισίων,έτσι ώστε να μετατρέψει ένα χωριό οίκων ανοχής στην υπερπόλη που επισκεπτόμαστε σήμερα και θαυμάζουμε.

Συν τοις άλλοις,εφόσον το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα ΔΕΝ φάινεται να αλλάζει,είμαστε υποχρεωμένοι να βρούμε νέους τρόπους να δημιουργήσουμε χρήμα,κ ένα από αυτά είναι να ανεβάσουμε την υπεραξία της γης ΑΚΟΜΑ παραπάνω.....ΚΑΙ συνυπολογίστε τις θέσεις εργασίας που δημιουργούνται εκ του μηδενός!Και όσο και να μην είμαι σύμφωνος σε αυτή την αντίληψη,ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ και όχι αυτή που θα ΘΕΛΑΜΕ να υπάρχει.Θέλουμε δεν θέλουμε εκεί ΠΡΕΠΕΙ να καταλήξουμε ΠΡΙΝ πεθάνουμε,όχι ΑΦΟΥ πεθάνουμε.

Ξεχάστε τα χαμηλά κτίρια και τις γειτονιές,αυτά τα δεδομένα ΔΕΝ εξυπηρετούν 5.000.000 κατοίκους,είναι φτιαγμένα για να εξυπηρετούν 500.000 κατοίκους.Στο Λονδίνο όπου εφαρμόζεται αυτό το σύστημα,τα προάστια εκτείνονται σε ακτίνα 80 χιλιομέτρων από το κέντρο πόλης......,όπως πάμε έτσι θα γίνουμε κ εμείς αφού σιγά-σιγά ολόκληρη η Αττική θα ενοποιηθεί σε μία υπερπόλη,ΜΕ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΥΠΟΔΟΜΗ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΛΑΝΟ ΤΗΝ ΑΤΤΙΚΗ ΟΔΟ!!!!!!!Σύντομα δηλαδή πάμε για φαινόμενα California που ΠΗΖΟΥΝ.Και αφήστε τα παραδείγματα της Γερμανίας στην άκρη,διότι σε αυτή την πανέμορφη χώρα δεν φαίνεται να έχει σημασία σε ποιά πόλη ζεις,ο πληθυσμός είναι σχεδόν ομοιόμορφα κατανεμημένος σε όλη την επικράτεια.Μόνο στο Βερολίνο έκαναν πρόβλεψη ότι από 3.000.000 θα γίνουν 20.000.000 ,οπότε κατέφυγαν στα ψηλά κτίρια,στις ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ λεωφόρους,αλλά αυτοί 1ον δεν είχαν πρόβλημα κατεδάφισης-απαλλοτρίωσης,τους το έλυσαν οι σύμμαχοι και 2ον έπεσαν έξω στις προβλέψεις τους για την αύξηση του πληθυσμού λόγω πολιτικών λόγων.........

Τα παραπάνω είναι χειροπιαστά παραδείγματα αντιμετώπισης των αναγκών που δημιουργούνται,έχουν εφαρμοστεί,έχουν δοκιμαστεί,είναι ως επί το πλείστον επιτυχημένα,ΜΟΝΟ ΕΜΕΙΣ τα αμφισβητούμε γιατί δεν πιστεύουμε σε αυτά........

Αυτά

**howard_roark** · 25.11.2009, 09:04

θα απαντήσω αναλυτικα οταν βρω λιγο χρονο αλλα να σχολιασω λιγο αυτο:

Αρχική ανάρτηση από Efpalinos

Στη Νέα Υόρκη η ζωή δεν είναι όπως στις ταινίες. Αν δε έχεις πολύ καλή δουλειά με πολύ καλές αποδοχές καταλήγεις να μένεις σε διαμερίσματα παλιά, σκοτεινά με συγκατοίκους και σε με δωμάτια που είναι συχνά στο μέγεθος της «walk-in» ντουλάπας του μέσου Αμερικανού στα προάστια («burbs»).

ξεχασες τα ποντικακια που κυκλοφορουν αμεριμνα στα κτιρια αυτα, και ολοι στη κουζινα το βραδυ αφηνουν παγιδες.

εντυπωση για τη νεα υορκη δεν εχω απο ταινιες, εχω απο πειρα. ηθελα να υπογραμμισω το γεγονος πως για να μενουν ανθρωποι σε στουντιο 40 τμ και να δινουν 2000 δολλαρια ενοικιο ή να μενεις με συγκατοικους, καποιο λογο θα εχουν.

Η εικονα του suburbia δεν ειναι ιδανικη για ολους. Για μενα ειναι εφιαλτικη.

Επισης στην Αμερικη μιας και την πιασαμε, το urban sprawl που σα σημειο αναφορας εχει το καθε super mall του χωριου δεν ειναι και ο,τι καλυτερο. Αν το μονο που θελει καποιος ειναι ο κηπος του, το ξυλινο δυοροφο του με την αμερικανικη σημαια και διασκεδαση καθε σαββατο βραδυ στο mall, παει προαστια. Αν θελει city life, παει πολη. Κι ας μενει στο 1/3 των μετρων μαζι με τον μικυ μαους και εναν σιχ ταξιτζη. Επιλογη ειναι κι αυτο.

addendum: διαβασα τωρα το σχολιο του zavi και συμφωνω απολύτως. (by the way, η αττικη οδος ήδη πηζει το πρωι σε 2-3 σημεια)

kostas · 25.11.2009, 09:46

Ας επανέλθουμε στο πρακτικό.
Γιατί ακριβώς θέλουμε ψηλά κτίρια στην Αθήνα? Πιστεύουμε ότι η Αθήνα είναι αραιά δομημένη και θέλουμε να την κάνουμε πιο "συμπαγή"? Εγώ πιστεύω ότι είναι αρκετά πυκνή και αυτό είναι ένα από τα πλεονεκτήματα της (κατά λάθος βέβαια, δεν προέκυψε από σχεδιασμό). Άρα τα ψηλότερα κτίρια και η ακόμα μεγαλύτερη πυκνότητα δεν προκύπτει ότι χρειάζεται.
Οκ να τα φτιάξουμε εκτός κέντρου σαν διοικητικό-επιχειρηματικό κέντρο (αλά Defence, Castellana κλπ). Από που προκύπτει ότι οι χρήστες του κέντρου αυτού θα χρησιμοποιούν τα ΜΜΜ? Άρα τι καταφέραμε? Μεταφέραμε το πρόβλημα εκτός κέντρου και αυξήσαμε τη ζήτηση για μετακινήσεις με ΙΧ και αυξήσαμε τις εκπομπες CO2.
Μήπως τελικά η ανάγκη για ψηλά κτήρια είναι μια ανάγκη του επιχειρηματικού κόσμου, για να μπει και καλά η Αθήνα στο παιχνίδι των μεγάλων project? Tι να το κάνω όμως αν μου φτιάξει ο Foster στα Σπάτα των υπερπράσινο ουρανοξύστη όταν οι χρήστες του θα μένουν στο Χαλάνδρι και θα πηγαίνουν εκεί με ΙΧ.
Η σωστή κατεύθυνση πιστεύω είναι η αναβάθμιση του κέντρου της πόλης και με κατοικία, πύκνωση των κενών της με κτίρια μεσαίου μεγέθους και η αποφυγή του urban sprawl.

**vasgi** · 25.11.2009, 10:26

Γιά μένα το πρόβλημα της Αθήνας , είναι ότι κάποια κομμάτια του κέντρου λειτουργούν ορισμένες ώρες και τις υπόλοιπες ώρες είναι νεκρά .

Επίσης δεν θα πρέπει να συγκρίνουμε την Αθήνα με άλλες πόλεις του κόσμου γιατί σαν συνδυασμός κλίματος , θέσεως και ψυχολογίας του κόσμου είναι μοναδική .

Το να μας συγκρίνετε με πόλεις που στις 10 το βράδυ είναι νεκρές , δεν έχει νόημα , ούτε με αυτές που 10 μήνες το χρόνο θέλεις παλτό .

Διαφωνώ λοιπόν με το να αυξηθεί το ύψος , αλλά θα συμφωνούσα με την δημιουργία ενός συνδυασμού διοικητικού κέντρου , πλατειών , μικρών διασπαρμένων πάρκων , χώρων ψυχαγωγίας , τέχνης , εστίασης , διασκέδασης και κατοικίας στο πρώην αεροδρόμιο του Ελληνικού .

Αν μάλιστα με αυτό τον τρόπο μπορούσαν να εισπραχθούν αρκετά χρήματα που θα δίνονταν γιά την αγορά δομημένων οικοδομικών τετραγώνων στις πυκνοκατοικημένες περιοχές της πόλης , τα οποία θα κατεδαφίζονταν και θα γίνονταν υπόγεια parking και ισόγεια πάρκα , πλατείες και χώροι άθλησης , θα ήταν κάτι πολύ καλό γιά την πόλη .

Γιά να ξαναγυρίσουμε στο θέμα του ύψους θεωρώ ότι κτίρια ύψους μέχρι 17 μ , με ΣΔ από 0,6 μέχρι 1,5 , θα ήταν ιδανικά γιά τις πόλεις μας , καθότι θα δημιουργούσαν κτίρια με κάλυψη μέχρι 30 % και όχι αυτά τα εκτρώματα των "διόροφων" μεζονεττών που με τα play-room και τις σοφίτες γίνονται 4όροφα και οι ακάλυπτοι χώροι τους γίνονται διάδρομοι , ενώ τα πράσινο τους κουρεύεται με το ψαλίδι .

Χαρακτηριστικό παράδειγμα 2 τέτοιων περιοχών , είναι στο Χαλάνδρι η περιοχή της Τούφας με μεγάλα οικόπεδα , φαρδύς δρόμους , ψηλά κτίρια 3-5 ορόφων και μεγάλους ακάλυπτους και της περιοχής του Πατήματος , όπου κυριαρχούν οι μεζονέτες σε οικοπεδάκια των 200-300 τμ με στενούς δρόμους και υποψία διαδρόμουν και ζαρντινιερών που παριστάνουν τους ακάλυπτους χώρους .
Ο ΣΔ στην Τούφα που μπήκε στο σχέδιο το 1979 είναι 0,90 και 0,80 , ενώ στο Πάτημα που μπήκε στο σχέδιο το 1992 , είναι 0,80 .
Με ίδιο ΣΔ λοιπόν η διαφορά στην ποιότητα ζωής υπέρ του ψηλότερου κτιρίου είναι τεράστια .

Αρα τελικά τα κτίρια ενδιαμέσου ύψους και η λειτουργία της πόλης σχεδόν όλη την ημέρα είναι γιά μένα το ιδανικό μέρος γιά να ζείς .

Δεν δημιουργείται έτσι ανασφάλεια και γκετοποίηση , αλλά ταυτόχρονα υπάρχει και κάποια ιδιωτικότητα .

**JTB** · 25.11.2009, 10:30

Η συζήτηση για ψηλά κτίρια, για επεκτάσεις αυτοκινητόδρομων, για μελλοντικά κυκλοφοριακά προβλήματα κλπ... Ολες είναι "φάρμακο" και μάλιστα μη αποτελεσματικό στο πρόβλημα που ταλαιπωρεί τη χώρα μας για δεκαετίες...
Ελλάδα είναι μόνο η Αθήνα και άντε και 3-4 πόλεις ακόμη... Αυτό δεν το έχετε καταλάβει οι περισσότεροι....Ο στόχος του κράτους και περισσότερο του ΤΕΕ που υποτίθεται ότι καταλαβαίνει και κάτι παραπέρα, είναι η ριζική πληθυσμιακή μεταφορά προς την επαρχία, αρχικώς απλώνοντας τις πόλεις και αργότερα δημιουργώντας μια ενιαία υποδομή σε όλη τη χώρα, με παρόμοιο επίπεδο παροχών παιδείας, υγείας, συγκοινωνίας, επικοινωνίας...
Αυτό είναι ΤΟ ΜΟΝΟ λογικό εγχείρημα που θα πρέπει να διαφημίζει κάθε φιλόδοξος ηγέτης αυτής της "Μποκοτά των νοτίων Βαλκανίων" που λέει ο Τράγκας στην εκπομπή του...
Συζητήσεις τέτοιου είδους το μόνο που κάνουν είναι να δίνουν άφεση αμαρτιών στις κυβερνήσεις που κατήντησαν τα ελληνικά χωριά να τα φυλάνε Αλβανοί και το μέσο όρο ηλικίας σε αυτά, τα 65 χρόνια.

Σε μια χώρα που έχει τόσο μεγάλη παράδοση και ποικιλότητα στην Αρχιτεκτονική, τοσο άφθονο ήλιο, τόσο όμορφη ύπαιθρο και ακτογραμμή, επιτρέπεται να μιλάμε για μεγάλα αστικά κέντρα και τεράστια κτίρια?

**howard_roark** · 25.11.2009, 11:16

βεβαιως και επιτρεπεται γιατι δεν συγκινουνται ολοι απο το πρασινο και την υπαιθρο.

αυτο που περιγραφεις εχει γινει μονο στη Γερμανια, αντε και λιγο για τους πλουσιους σε μερικα χωρια εξω απο το Λονδινο (πανε κι ερχονται με τρενα ομως). Ειτε μενεις στο χωριουδακι εξω απο το Μοναχο ειτε μεσα, ειναι το ιδιο απο αποψη υπηρεσιων, ευκολιας, προσβασης και συγκινησεων (που ειδικα στη γερμανια ειναι μηδενικες, για να πω και την κακια μου). Βεβαια ο οικονομικος συμβουλος στο χωριο εξω απο το Μοναχο πληρωνεται 1200 ευρω ενω αυτος στο κεντρο του Μοναχου παιρνει για την ιδια δουλεια 2500 ευρω. Απλα δουλεια εχουν και οι δυο (ενω ομολογουμενως στην Ελλαδα ο πρωτος θα ηταν αγροτης)

σε ολον τον αλλο κοσμο η υπαιθρος σε διαφορετικους βαθμους υποφερει. Αυτα που συζηταμε τωρα εμεις εδω, στην Ιαπωνια τα συζητανε απο το 1975 οπου αδειασαν τα χωρια και πηγαν ολοι σε πολυκατοικιες για οικονομικους λογους αφου στην υπαιθρο μονο αγροτης μπορουσες να εισαι. Ακομη λυση δεν εχουν βρει.

Πριν λοιπον συζητησουμε για ενιαιο επιπεδο παροχων και συγκοινωνιας να μας πεις τι θα κανουν ολοι αυτοι στην επαρχια για δουλεια? Αυτο πρωτα πρεπει να λυθει. Τι απαιτηση υπαρχει για την ελληνικη επαρχια απο επαγγελματα και πληθυσμο, πλην αγροτικων και κτηνοτροφικων? Να πηγαινοερχονται ολοι καθε μερα δεν νομιζω οτι το εννοεις - αρα γιατι να παει καποιος να μεινει 150 χλμ μακρια απο την Αθηνα, εστω κι αν ειναι στον καθαρο αερα?

Δηλαδη κοιταμε να βρουμε μια λυση που αγνοει τον βασικο λογο για τον οποιο φυγαν ολοι απο εκει? Αν ειχε βρει το ελληνικο κρατος τη λυση στο προβλημα που αντιμετωπιζει ολος ο δυτικος κοσμος (βαζω και τις προηγμενες χωρες της απω ανατολης), τοτε θα ειχαν μεινει οι πολιτικοι μας στην ιστορια. Αυτο το προβλημα ειναι πολυ μεγαλυτερο της Ελλαδας. Εδω μιλαμε για λιγο πιο πρακτικες και προφανως short term λύσεις που θα απαντησουν στο προβλημα του αστικου κεντρου.

**vasgi** · 25.11.2009, 11:33

Eμείς έχουμε πυκνότητα πληθυσμού μόνο 90 κάτοικοι ανά τετρ.χιλ και λύσεις μπορούν να βρεθούν .
Τα φυσικά εμπόδια είναι το πιό βασικό πρόβλημα που πρέπει να λυθεί σε συνδυασμό με το ανθρώπινο μέτρο .

Δεν έχουμε όλοι στην γη την ίδια κουλτούρα , ούτε τις ίδιες παραδόσεις όμως .

**Structur** · 25.11.2009, 11:44

Πολυ προσεγμενα τα επιχειρηματα των "κατα", αλλα θελω να πω μια απλη σκεψη. Το δομημενο περιβαλλον στα μεγαλα αστικα κεντρα (Ελλαδα) το γνωριζουμε ολοι.

Τα κυρια επιχειρηματα για το οτι απαγορευτηκαν τα ψηλα κτιρια στην Ελλαδα ηταν οτι
1. Θυμιζουν χουντα 2. Θα εκρυβαν την Ακροπολη.

Το αποτελεσμα το βλεπουμε. Εμενα προσωπικα μου φερνει αποστροφη και ενιοτε θλιψη το ολο θεαμα, και πιστευω οτι η σημερινη εικονα θα ηταν σαφως καλυτερη εαν δεν ειχαν απαγορευτει. Ετσι απλα.

Δεν νομιζω οτι μας παιρνει εδω να μιλουμε για το αν θα αισθανομασταν "μικροι" περπατωντας κατω απο 20 πυργους των Αθηνων, κλπ οταν η υπαρχουσα κατασταση ειναι αυτη που ειναι.

**zavi@tee.gr** · 25.11.2009, 11:56

howard_roark και Structur δαγκωτό!

Συνάδελφοι vasgi και JTB,τα πολεοδομικά συστήματα που αναφέρεστε εξυπηρετούν συγκεκριμένο πλήθος κατοίκων και συστήνονται για αραιοκατοικημένες πλούσιες περιοχές.

Δεν είναι τυχαίο που τα κέντρα πόλης έχουν ως σύστημα το ''συνεχές'',οι πλούσιες περιοχές το ''πανταχόθεν ελεύθερο'',οι αυθαίρετες το ''ασυνεχές'' και κάποιες άλλες το ''μικτό'.............

Κάθε σύστημα εξυπηρετεί το στόχο του.Δεν γίνεται με 5.000.000 κατοίκους να έχει η Αθήνα παντού ''πανταχόθεν ελεύθερο'' με Σ.Δ. 0,80 διότι έτσι ούτε μέχρι την Κίνα δεν μας φτάνουν τα οικόπεδα για να κατοικήσουμε!

Η αποδεκτή λύση είναι ''πανταχόθεν ελεύθερο'' στα προάστια,''συνεχές'' στο κέντρο πόλης και ΤΕΡΑΣΤΙΑ κτίρια εκτός προαστίων με συγκεντρωμένα όσο το δυνατόν περισσότερα γραφεία και υπηρεσίες.Και ας πηγαίνει ο κόσμος με το ΜΕΤΡΟ,πλέον υπάρχουν οι υποδομές για αυτές τις μετακινήσεις (το ΜΕΤΡΟ έχει μεταφορική ικανότητα 250.000 ανθρώπων/ώρα ,το ΤΡΑΜ 120.000 ανθρώπων/ώρα και τα λεωφορεία 60.000 ανθρώπων/ώρα.Με τον κατάλληλο συνδυασμό εξυπηρετούνται όλοι).....Εκεί ακριβώς κολλάει τόσες δεκαετίες το ΥΠΕΧΩΔΕ και ο Ο.Α. με Ρυθμιστικά Σχέδια κάθε 2 χρόνια και δεν μπορεί να βρει λύσεις...........Διότι,πλέον η Αθήνα εξαπλώθηκε με απίστευτα γρήγορους ρυθμούς.Τί γίνεται με τους κατοίκους που επιλέγουν να μένουν Αθήνα?Εγώ ας πούμε δεν θέλω ούτε να ακούσω για επαρχία,το δοκίμασα και δεν έκατσε.Είμαι δηλαδή υποχρεωμένος να πληρώνω το βαρύ τίμημα της ανικανότητας του ΥΠΕΧΩΔΕ κλεισμένος σε ένα διαμέρισμα και ψάχνοντας θέση στάθμευσης όταν αποφασίζω να βγω έξω?Και πόσο μάλλον για να κάνω τις δουλειές μου καθημερινά?

Είμαι υποχρεωμένος να στήνω ολόκληρη καταδρομική επιχείρηση στο google earth κάθε βράδυ ψάχνοντας συνδυασμούς διαδρομών βέλτιστης απόδοσης?Εκεί καταλήγουμε?

**Efpalinos** · 25.11.2009, 12:05

Η πρόταση για δόμηση με ψηλά κτίρια ως χωροταξική λύση θυμίζει την ανάλογη πρόταση για δημιουργία χώρων στάθμευσης αυτοκινήτων για την αντιμετώπιση του προβλήματος της κυκλοφοριακής συμφόρησης.

Οι ειδικοί επισημαίνουν πλέον πως αυτή η λύση ήταν προσωρινή καθώς δίνοντας περισσότερα κίνητρα για αυτοκίνητα τελικά αυξάνεις τη χρήση τους και μάλιστα με πολλαπλές δυσμενείς περιβαλλοντικές επιπτώσεις. Άρα αυτά τα θέματα έιναι πλέον σύνθετα και δεν λύνονται με μονοδιάστατες λύσεις και "μαγικά κόλπα" αλλά με μελέτες που λαμβάνουν υπόψη τις πολλαπλές διαστάσεις του προβλήματος.

Σχετικά με Haussmann και την δραστική επέμβαση του στο Παρίσι δεν υπάρχει αναλογία με τη πρόταση περί ψηλών κτιρίων. Η επέμβαση Haussmann απευθύνθηκε κυρίως σε επίπεδο δικτύων (δρόμοι, λεωφόροι, πεζόδρομοι, συγκοινωνίες) και σε βελτίωση της ποιότητας των κτιρίων και γενικά του ιστού της πόλης (χωρίς να αλλάξει δραστικά η κλίμακα των κτιρίων). Ενώ η πρόταση για ψηλά κτίρια πολύ απλά απευθύνεται σε επίπεδο πυκνότητας (urban desnity) αγνοώντας τα πολλά και πρόσφατα ιστορικά παραδείγματα. Δεν είμαι κατά των ψηλών κτιρίων - Ζήτω ο πύργος του Άιφελ!

- όμως κάθε ψηλό κτίριο να μελετάται ξεχωριστά και προσεκτικά σαν μια ειδική περίπτωση. Ψηλά κτίρια γενικά και αόριστα και μάλιστα με τα ελληνικά δεδομένα θα είχαν πολύ δυσμενή αποτελέσματα.