Καλησπέρα,
Κάπου είχα δει στο mich..gr από κάποιο συνάδελφο, ότι κυκλοφορούσαν κάποια στιγμή, κάποιοι πίνακες με τις Κ εδάφους (για ελατηριακή προσομοίωση). Έχει κανείς ή γνωρίζει, που μπορώ να βρω κάτι αντίστοιχο ;
Ευχαριστώ,
Εκτυπώσιμη Έκδοση
Καλησπέρα,
Κάπου είχα δει στο mich..gr από κάποιο συνάδελφο, ότι κυκλοφορούσαν κάποια στιγμή, κάποιοι πίνακες με τις Κ εδάφους (για ελατηριακή προσομοίωση). Έχει κανείς ή γνωρίζει, που μπορώ να βρω κάτι αντίστοιχο ;
Ευχαριστώ,
(Μεταφορά από άλλο thread)
Το fespa σε συμβουλεύει για το Κs να ειναι απο 100`200 φορες την τάση εδαφους αλλα εγω αυτά τα στοιχεία ειχα (σεπ=160 και ks 13000).
@ rigid_joint
H LH το λεει αυτό προκειμένου να μην εμφανίζονται αρνητικές τάσεις εδαφους στο μοντέλο, ειναι θεμα των προσομοιώσεων που κανουν στα πεδιλα με τις 4 δοκούς προβόλους πιθανόν.
Ισως να είναι και το συνηθες για τις περισσότερες γεωτεχνικές αλλα εχω δει και μερικές που δεν ισχύουν αυτά τα όρια.
Αυτές οι αναλογίες είναι σχεσεις εμπειρικές που προκύπτουν απο καποια στατιστική επεξεργασία,άρα προκύπτουν συνήθως πειραματικά ανα περίπτωση αν κανεις γεωτεχνική, ή προκύπτουν απο μαθηματικές σχέσεις; μάλλον το πρωτο.
Τα ks πού λέτε παραπάνω είναι ο δείκτης εδάφους? σε kN/m³?
Ναι.
Δεν είναι λίγο μικρό το 13.000 kΝ/m³?
Αυτό είναι για χαλαρή άμμο
Για το θέμα πιο Κs είναι μικρό τα είχαμε ξαναπεί και σε άλλο φόρουμ. Εγώ έχω δει μέχρι και 5000 (από γεωτεχνική μιλάμε και όχι από βιβλία) αλλά νομίζω ότι υπήρξε και μικρότερη τιμή. Ο rigid που έχει μνήμη ελέφαντα (με την καλή έννοια rig) θα θυμάται καλύτερα.
Και εγώ έχω δει μέχρι 6.000kN/m³ στο Καλοχώρι Θεσσαλονίκης.
Μπορείς να δώσεις παραπάνω στοιχεία?Παράθεση:
Αρχική ανάρτηση από fotis
Το τηρείτε?Παράθεση:
Αρχική ανάρτηση από palex
Όταν έλεγα για μικρό ks μιλούσα πάντα για 30x30, εκεί ισχύουν οι τιμές.
Οι μετέπειτα διορθώσεις αφορούν το συγκεκριμένο θεμέλιο, και αυτό ουσιαστικά αφορούσε η ερώτηση, οι τιμές που αναφέρεται είναι το 30x30 ή το τελικό της πεδιλοδοκού της συγκεκριμένης?
Οπως καταλαβαίνεις από τα παραπάνω το τελικό Κs που θα πάρεις στην ανάλυση εξαρτάται από το πλάτος της πεδιλοδοκού. Καλά θα μου πεις έχουμε ίδιο σε όλη την θεμελίωση? Οχι, αλλά πέρνουμε μια μέση τιμή όπως όλα τα άλλα :).
Οι γεωτεχνικές πρέπει να δίνουν όλες τις τιμές του Ks π.χ. να δίνουν για δοκιμαστικές φορτίσεις πλάκας συνήθως τετραγωνικής μορφής 30cm x 30cm καθώς τρεις-τέσσερις για διάφορα πλάτη πεδιλοδοκών.
1.Όσο μεγαλώνει το Ks, τόσο μειώνεται ο οπλισμός? Έχετε εξάγει κάποιο τέτοιο γενικό συμπέρασμα?
2.Έχει τύχει ποτέ να μη γνωρίζετε ακριβώς το έδαφος θεμελίωσης (έχοντας αποκλείσει όμως τιμές όπως <15.000 και >100.000)?ΑΝ ναι, τι τιμή θέσατε στη μελέτη σας?
Και γενικά και ειδικά. (Κατά νου είχα όλον τον φορέα)
Όσο μεγαλώνει το Ks τείνοντας προς πάκτωση, δηλαδή ως ανεξάρτητη επίλυση θεμελίωσης-ανωδομής όπως γίνονταν παλιότερα, οδηγούμαστε σε μείωση οπλισμών θεμελίωσης και σε αύξηση οπλισμών ανωδομής στους κατώτερους ορόφους.
Αυτά απ' όσα θυμάμαι απ΄τα σχετικά μαθήματα στα φοιτητικά μου χρόνια.
Αναλυτικά συμπεράσματα στην §4.2 (σελ.68-71) του: Επιστημονική Έκδοση του Εργαστηρίου Εδαφομηχανικής και Θεμελιώσεων του ΑΠΘ), τεύχος 12, 1986, ISSN 0252-7898.
Να ρωτήσω κάτι : σε περίπτωση που λύνω με δυναμική, από που μπορώ να βρω ενδεικτικές τιμές Ks ; Γιατί απ' ό,τι κατάλαβα, οι πίνακες που παρατίθενται στην αρχή του θέματος, είναι για στατική, σωστά ;Παράθεση:
Αρχική ανάρτηση από Παναγιώτης
Στο Fespa μόνο η σεπ αλλάζει στον σεισμό. Γνωρίζει κάποιος κάτι διαφορετικό;
Το ΝΕΧΤ όχι.Παράθεση:
Αρχική ανάρτηση από iovo
Γενικά με το που εισάγεται οποιαδήποτε έννοια της αλληλεπίδρασης εδάφους-κατασκευής σε σχέση με το μοντέλο της πάκτωσης έχουμε αυτόματα τα εξής:
1. Αύξηση της θεμελιώδης ιδιοπεριόδου. (50% ίσως και παραπάνω ανάλογα με φορέα).
2. Μείωση της τέμνουσας βάσης.
3. Ελαττώνει τις διαστάσεις των θεμελίων.
4. Μειώνει το βάρος το οπλισμού στο σύνολο της κατασκευής.
Για το συνάδελφο που εξ'αρχής ρώτησε σχετικά με το Κ και το εύρος αυτού π.χ. 10.000-100.000 κανονικά πρέπει για να είναι σίγουρος, αν δεν κάνει γεωτεχνική μελέτη, να λύσει 2 φορές τον φορέα του με 2 διαφορετικά Κ (διαφορετικά ανα περίπτωση) και να διαστασιολογήσει με τα δυσμενέστερα.
Ποιές ακριβώς εννοείς και πως αυτές μπορούν να εφαρμοστούν σήμερα στα προγράμματα?Παράθεση:
Αρχική ανάρτηση από rigid_joint
Σωστά αλλά τι να πω? Οτι το κράτος πρέπει να πει "γεωτεχνικές για όλα τα κτίρια". Εδώ όλα τα νέα κτίρια πρέπει να έχουν και "ενεργειακή" μελέτη (αρχές του χρόνου λένε θα εφαρμοστεί) και κολλήσαμε στα γεωτεχνικά που είναι το Α και όχι το Ω.
Οι εδαφοτεχνικές μελέτες είναι υποχρεωτικές για όλα τα κτήρια ήδη από τον Σεπτέμβριο του 2003. Δεν υπάρχει διάκριση βάσει όγκου, εμβαδού, ορόφων.
Υπάρχει όμως ένα "παράθυρο" για να την προσπερνά κάποιος. Μόνο όμως σε κατηγορίες σπουδαιότητας 1 ή 2.
Χάρη, χωρίς "παράθυρα". Ολοι από το παράθυρο πάνε. Τα Σ1-Σ2 δεν είναι το 90% των κτιριών? Αρα? Ολα τα έργα να απαιτούν γεωτεχνική μελέτη.-
Υ.Σ. για το "παράθυρο" υπάρχει διάκριση για εμβαδό (κάλυψη 500 τ.μ.) -ορόφους (υπέργειοι 5).
Ικανή συνθήκη είναι να πληρείται μία από τις άνωθεν δύο?Παράθεση:
Αρχική ανάρτηση από ppetros
Σύμφωνα με την §Ζ.6.[1] του Παραρτήματος Ζ του ΕΑΚ έχουμε τις παρακάτω περιπτώσεις:
- Κτήρια σπουδαιότητας Σ1 σε εδάφη κατηγορίας Α ή Β ή Γ, ανεξαρτήτως ορόφων και εμβαδού.
- Κτήρια σπουδαιότητας Σ2 σε εδάφη κατηγορίας Α ή Β, ανεξαρτήτως ορόφων και εμβαδού.
- Κτήρια σπουδαιότητας Σ3 σε εδάφη κατηγορίας Α ή Β, ανεξαρτήτως εμβαδού αλλά ενός μόνο ορόφου.
Στις παραπάνω τρεις περιπτώσεις μπορούμε να μην κάνουμε πλήρη εδαφοτεχνική μελέτη μόνο στην περίπτωση που:
- έχουμε παρακείμενες κατασκευές
- οι κατασκευές αυτές είναι θεμελιωμένες σε όμοιους εδαφικούς σχηματισμούς
- υπάρχει εμπειρία από τη συμπεριφορά τους σε προγενέστερες σημαντικές σεισμικές δράσεις
- έχουν επιδείξει καλή συμπεριφορά στις παραπάνω σεισμικές δράσεις
Στην περίπτωση τώρα που δεν έχουμε μια από τις τρεις αναφερόμενες περιπτώσεις της §Ζ.6.[1], τότε διακρίνουμε δύο υποπεριπτώσεις αναλόγως του εμβαδού της θεμελίωσης (>500τμ ή όχι) και του πλήθους των ορόφων (>5 ή όχι). Και στις δύο υποπεριπτώσεις απαιτούνται γεωτρήσεις ή πενετρομετρήσεις.
Καταλαβαίνουμε ότι τελικά ο νόμος δεν εφαρμόζεται από τους ελεγκτές και τις πολεοδομίες. Γιατί μη μου πείτε, α) σε πόσες περιπτώσεις ισχύουν όλα τα παραπάνω και β) πώς γνωρίζουμε ότι το έδαφος είναι της τάδε κατηγορίας (Α ή Β ή ...).
Και γιατί δεν εφαρμόζεται ο νόμος;
Σαν μελετητής με συμφέρει να εφαρμόζεται.
Σαν επιβλέπων το ίδιο.
Σαν κατασκευαστής επίσης.
Σαν πωλητής όχι γιατί θα αυξηθεί το κόστος κατασκευής (ενίοτε μπορεί και να μειωθεί αλλά δεν το καταλαβαίνουν οι περισσότεροι).
Σαν ιδιοκτήτης το ίδιο με τον πωλητή.
Σαν ελεγκτής πολεοδομίας φυσικά και με συμφέρει να εφαρμόζω το νόμο και να μη φέρω ευθύνη.
Άρα...
Το έγγραφο αυτό επιβεβαιώνει την παραπάνω δημοσίευση #49.
Δηλαδή, εδαφοτεχνική μελέτη απαιτείται πάντα (περιπτώσεις Ε1 και Ε2) και μόνο υπό ορισμένες περιπτώσεις δεν απαιτείται (Εο).
Δε φτάνει όμως να έχω πχ κτήριο σπουδαιότητας Σ2 σε έδαφος Β.
Πρέπει να:
- έχουμε παρακείμενες κατασκευές
- οι κατασκευές αυτές είναι θεμελιωμένες σε όμοιους εδαφικούς σχηματισμούς
- υπάρχει εμπειρία από τη συμπεριφορά τους σε προγενέστερες σημαντικές σεισμικές δράσεις
- έχουν επιδείξει καλή συμπεριφορά στις παραπάνω σεισμικές δράσεις
Αυτά απλώς δεν υπάρχουν στις πλείστες των περιπτώσεων ή δε νομίζω ότι ο μελετητής ψάχνει να βρει παρακείμενες κατασκευές και να τις ελέγξει.
Και προκύπτουν τα ερωτήματα:
Α. Πώς γνωρίζουμε σε ποια κατηγορία υπάγεται το έδαφος χωρίς γεώτρηση;
Β. Πώς γνωρίζουμε αν το γειτονικό κτήριο είναι θεμελιωμένο σε όμοιο εδαφικό σχηματισμό;
Αλλά ο ΟΑΣΠ δίνει την απάντηση:
"...σύμφωνα και με το πνεύμα του ΕΑΚ, η ευθύνη για την λήψη της τελικής απόφασης επί του θέματος βαρύνει ον Μελετητή Μηχανικό του έργου...".
Και μια δημοσκόπηση. Σε πόσα έργα που έχετε μελετήσει (στατιστικά στο περίπου) έχει πραγματοποιηθεί γεώτρηση (για κατηγορία Εο) ? απλά και μόνο π.χ. 10/2 δηλαδή : σύνολο 10 έργα με 2 γεωτεχνικές.
Αν ο χαρακτηρισμός της κατηγορίας εδαφους δινόταν υποχρεωτικά σε γεωλογους-γεωτεχνικους οι οποιοι θα είχαν συμφέρον να κανουν και καποια γεωτεχνική τότε θα βλέπαμε και πιο συχνα στις στατικές μελέτες την κατηγορία Γ ή οποία σήμερα εχει εξαφανισθεί από την Β που συνήθως δεν απαιτεί γεωτεχνική μελέτη.
Οποτε έχουμε το παράδοξο να δηλώνονται πολύ χαμηλά σεπ και Ks με κατηγορία εδάφους παραμένουσα Β που επιρεάζει και αρνητικώς την προσομοίωση των φασμάτων.
Αυτό συμβάινει σήμερα σε μικρότερο βαθμό και μόνο για μεγάλες ιδιοπεριόδους. Με τον EC8 όμως θα είναι ακόμα χειρότερα τα πράγματα καθότι ανάλογα με το έδαφος θα μεταβάλλεται και ο οριζόντιος κλάδος του φάσματος.Παράθεση:
Αρχική ανάρτηση από palex
Πάντως πιστεύω ότι σε κάθε πολεοδομία υπάρχει ένα σχετικό υπόβαθρο για την τάξη μεγέθους "εδαφολογικού υλικού" που υπάρχει στον τομέα ευθύνης τους. Δηλ. από τις υπάρχουσες εδαφοτεχνικές μελέτες μπορεί ο μελετητής να έχει την πρώτη τάξη μεγέθους που μπορεί να είναι και η τελική επιλογή του, λόγω πληθώρας της ίδιας κατάταξης στην υπο εξέταση περιοχή. Φυσικά υπάρχουν και οι χάρτες του Ι.Γ.Μ.Ε.
Δεν συμφωνώ. Αν σε μια περιοχή έχουν γίνει 10 εδαφολογικές με Β όλες, τι θα κάνει αυτός που πραγματοποιεί την 11 ? Θα την βγάλει Γ? Για το λόγο αυτό έκανα το παραπάνω σχόλιο.Παράθεση:
Αρχική ανάρτηση από palex
Εννοω ότι θα να την βγάλει οσο πραγματικά είναι χωρίς να διστάσει αν ειναι Γ να την βγαλει έτσι. Γιατι σήμερα η τακτική είναι να υπάρχει μια τάση για λόγους ευκολίας να δηλώνονται όλα Β ωστε να μην χρειάζεται υποχρεωτικά γεωτεχνική.
Ο EC-7 αναφέρει τίποτα για εδαφολογικές (πότε και πως να γίνονται κ.λ.π.)?
Ο EC-7 παραπέμπει απευθείας σε γεωτεχνική μελέτη. (Το είπαν στο σεμινάριο για τους Ευρωκώδικές). Και γενικά αν το σκεφτεί κανείς η γεωτεχνική δεν επιβαρύνει ιδιαίτερα το συνολικό κόστος του έργου (που είναι σωστό να εξετάζεται συνολικά).
rigid, θυμάσε τι ακριβώς είπαν ? (προφανώς σε κάποιο σεμηνάριο αναφέρεσε)